ニコニコ大百科

“正しさ”なんて聞こえは良くても人が勝手に言っているだけ（物理的な強制力は無い）だし、人同士で長い時間話し合って「これだ」と決めても、そこからまた変わっていくもの。

語るとオスの頭が高尚な気分に浸れる命題ではありますが（少なくとも私はね）、大切なのは正義に『つかまり立っち』しないで、自分の頭で考える（かつ人の意見も聞く）事かもしれませんね。月並みですが。

>>1800
…うーん…それぞれ書いた通りの意味だったので、3つともちょっと違いますね…;
でも大丈夫です、お付き合い頂いてすみません。そもそも私一人で喋り過ぎだしね;

因みに個人の主観でも、現行の日本の法律の中で、これは“正しくない”と考えていらっしゃる部分はありますか？

>>1802
例えば社会保障制度の欠陥や不備だろう。配分的正義に関係する。

>>1803
なる程。
そしてここから「そもそも『平等』に配分する事は正義か」などといった、先程の説にも繋がってきますね。

“配分”に関しては、こと配給を充分以上に受けている側が利権を手放す議論をする訳がない（利己的にはそれで正しい）ですから、ここで最初に話した“主観ゼロ”での議論が本当に大事になってくるところですね。

>>1804
主観０とか言っているけれど、本当に主観０で考えるのなら
正義なんて考えるだけ無意味で無駄
何しろ、人類の存亡なんて大宇宙視点で考えれば一瞬の出来事でしかない
明日人類が滅んだとしても宇宙は変わらず存在し続けるだろうし、どこかにいるであろう宇宙人にとってみれば変わらぬ明日が来るわけだ
人類が滅びようが繁栄しようが宇宙は変わらない
宇宙に比べれば人類なんてちっぽけな存在に過ぎない
故に主観０で考えるだけ無駄

>>1804
平等な配分というか、各人の必要に応じた配分が正義に適うという事になる。

>>1804
野球やろうぜ

悪は『私利私欲、個人の思想信条のため、他人に犠牲を強制する』っていうのが
多かれ少なかれ共通する概念にできそうだけれど
正義や善は『他人のために自分を犠牲にする』が共通認識になるかというとそうでもないしな
普遍的な正義や善ってのを考えるのは非常に困難だと思うから
『自分の権利を主張しつつ他人の行動に寛容』を正義や善とするのが比較的ベターかもしれん
これも強制すると悪になるけれどな

>>1805,>>1808
納得です。その通りなんですよね。その上で『利己をきちんと追求しつつ他者に不迷惑かつ寛容』というのは、当たり前の様で実はできていない事の多い、重要な“正義”の価値観であると私も思いました。

>>1806
その「“必要”に応じた配分」を其々がなるべく優位に運ぼうと画策する事で、現在も話し合いが拗れているんですね。

>>1807
野球したい!! この体どんどん足が遅くなってきたぞ;;

>>1808
ある者に権利があるなら同様の別の者にも権利があるという事だ（「形式的正義」に関係する）。
「自分」であるかそうでないかはどうでもよいと言える。

>>1809
必要に応じるべき配分が利己的であったり依怙贔屓であるなら正義に反するね。

正義の反対は別の正義ってのは本当に至言だと思うね。

>>1811
激しく同意。A正義とB正義。
“正義”の話だと、どうしても“衝突したときどうする？”ってテーマになりがちですが、実は正義以外の価値観でも同じ事ですよね。

ヒトに身を挺して助けて貰ったりしたら、ケーキでも持って御見舞に行くけど、もしそれが”蝿男”だったら、極上のウ○コ（私にとっては嬉しくない）でも持って行くべきかもしれません。

この話題、一見スレ違いの様で、正義の話だと私は思います…。

↑“蠅男”というのも、決して現実離れした例えではない。
この言語を使う私達も、早期からイカ!!!やタコ!!?を食らっていた変な奴らですからね。

>>1811
色々意見がある事が分かったら、次はどれがより正しいかを検討することになるね。

>>1812
正義は社会規範の正しさに関する物だ。趣味嗜好とは違う。
あるいは「自由権を保障すべき」という話なら別だが。

どれが寄り正しいかの検討になるなら本当にいいんだけどね、
なんだかんだで我らが教義こそ真なり、何故なら正義なり。
改宗せよ！さもなくば異端には死を！ばっかりだから嫌になる。
人間なんて何百年経とうが何千年経とうが、生活や外見が変わるだけでそうそう中身は変わるもんじゃないなぁ本当に。
本当に他人事じゃないけどね。

>>1814
異なる正義を引いて捉える為の、正義以外の価値観の話と書きましたよ。

…ちょうど今は、“どの主体にとってもより正しい至高の正義”等という事は無く、各々其々の正しさが有るに過ぎない、という流れではないですかね…?

…いや、反論がしたい訳ではないので前向きに思考します。

“どれがより正しいか”を選定する客観主体はどう設定すれば良いでしょうか？
人間の機微を理解した絶対中立のスーパーコンピュータ、とか??

人間の法人格や個体どうしで話合いや議論で決めようとすると、「“より正しい”側」ではなく、「計略巧みな側」や「知識を有する側」や「議論の上手い側」が採用されてしまうかもしれません。
特にオスは背景上“勝つ”ことが大好きですしね…。

>>1817
そんなものを作ることは人間には無理だと思う
比較的近いのが各種法律なんだろうけれど、これでも万全には程遠い

ユダヤ教という宗教は聖典という形あるものが存在するにもかかわらず、異説が複数存在し
キリスト教、イスラム教を生み出した挙句、争い続けてるっていう状況を見れば
正義について諦観したくもなるよ

統一したい方向？

>>1815 >>1819
「信教の自由を保障すべし」ということだね。

>>1817 >>1818
まあ、内容で判断できるように努力するしかないね。

多数のあらゆる“俺僕私”の“判断”か…

自分のアイデンティティや知識の拠り所としているもの（手放し辛い。特に常識感覚や規律や法として“染み込んだ”正義は。）
と、
“自分の感覚には反するがどうやら本当に正しい”こと。
を、
自分の中で「平等に処理」できる能力が第一条件になりそうですね。

…我々の種族がはじめて「今こうして立っている大地は“平ら”としか思えないが球の形である」と“認めた”時も、そういった感覚だったのでしょう。（目で事実を突き付けられる前に、思考によって辿りつける。“認めたくない”事実にも。）

正義とは関係ないけれど
世界で最初に地球が丸いって気が付いたのって古代ギリシャ人かね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%B9

なんで、こう先人の知恵が消されてしまったりするんだろうかと思う時があるよ

>>1822
物事を公平に考えていくようになる努力は大切だね。

>>1817
Hello, citizen. Happiness is mandatory. Are you happy?
な世界はちょっと勘弁して欲しいなぁ。
そのスーパーコンピューターに人間の恣意的な意思が一切入らない、そしてバグや故障が一切発生しないというファンタジーを前提にしても
歴史的な事実として大多数にとっての正義ですら時代で移り変わるし。
下手をすれば昔は正義だった事が未来ではそうじゃなくなったり、またその逆も然りで
そういう変化が発生した時に作成時の基準で普遍的な判断を下すコンピューターが対応できるんだろうか？
未来ではそれすら対応できるプログラムができてるかもしれないけど。

>>1825
おそらく皆が感じている通り、“それ”を創るのは無理がありますよね、技術的にも倫理的にも。

仮に創れたとして、現状の人間の心（主観）では到底納得できない事を主張してくる可能性も多分に有るでしょう。ここの架空の賢者が言った様な『平和こそ悪』といった考え方の様な。


…ただ、例えばこんな以下の様な悪人は、人間には裁けなくても“機械的処理”なら裁けるのかもしれない。
『強きを挫き弱きを助ける（弱者の遺伝子の割合を増やして人類を破滅に向かわせる為）』
『公共の福祉体制を強固にして住み良い社会を目指す（適応力や判断力が低い人間も容易に生き残れる様にして数百世代後からの種全体の衰退を狙う）』

…気分が悪いので2例くらいにしておきますが、この様な悪人は外部から見た人間の主観では“正義”にしか見えません。現に存在したとしても、現行法では裁くどころか褒め称えられるでしょう…。
ですが機械的処理によって、“起こしている結果”だけを判断すれば、裁く事ができるかもしれない。

>>1826
どう見ても愚者の思想です。
ありがとうございました

弱者切り捨てが人類社会に悪影響を及ぼしてきたのは歴史をかじればわかるはず
弱者を踏みにじってきた結果がＩＳＩＳなんだよ
ありゃぁ、オスマンを倒した西洋列強が中東でいろいろやらかした結果
出来た集団と言っても間違いではない
更に遡ればユダヤ教がカルト化したのもユダヤ人が迫害されてきたから
その賢者（）が言う思想は人類を種として劣化させる思想でしかないよ

全力で平和を目指しても良いんだ！って事は、何だか安心できますね。
振り返らなくてもいいんだな、というか。

賢者の目論見、潰れたり。
（まぁ彼も主観意志としては人類の為を思っていた訳ですが。）
　

>>1825 >>1826
古くは（コンピュータではなく）神の存在を想定していた。
神の存在が不要になっていった近代思想の経緯を参考にできるかな？

無から正義を語るとしても、各々のアイデアは既存の名前で説明が付く気がするし、そうなると主義自体を比較した方が良いと思う。
例えば>>1826は社会進化論の一種の様だ。

>>1823
どうやらオッカムの剃刀を解決出来ず、支持されなかったらしい。