正義について語るスレ

1801 : ななしのよっしん :2017/07/05(水) 22:46:03 ID: GYRhSBmVIV
“正しさ”なんて聞こえは良くても人が勝手に言っているだけ(物理的な強制い)だし、人同士で長い時間話し合って「これだ」と決めても、そこからまた変わっていくもの。

るとオスの頭が高尚な気分に浸れる命題ではありますが(少なくとも私はね)、大切なのは正義に『つかまり立っち』しないで、自分の頭で考える(かつ人の意見も聞く)事かもしれませんね。並みですが。
1802 : ななしのよっしん :2017/07/05(水) 23:06:47 ID: GYRhSBmVIV
>>1800
…うーん…それぞれ書いた通りの意味だったので、3つともちょっと違いますね…;
でも大丈夫です、お付き合い頂いてすみません。そもそも私一人で喋り過ぎだしね;

因みに個人の主観でも、現行の日本法律の中で、これは“正しくない”と考えていらっしゃる部分はありますか?
1803 : ななしのよっしん :2017/07/06(木) 22:09:28 ID: JDTyesOJjm
>>1802
例えば社会保障制度の欠陥や不備だろう。配分的正義に関係する。
1804 : ななしのよっしん :2017/07/07(金) 15:01:08 ID: GYRhSBmVIV
>>1803
なる程。
そしてここから「そもそも『等』に配分する事は正義か」などといった、先程の説にも繋がってきますね。

“配分”に関しては、こと配給を充分以上に受けている側が利権を手放す議論をする訳がない(利己的にはそれで正しい)ですから、ここで最初に話した“主観ゼロ”での議論が本当に大事になってくるところですね。
1805 : ななしのよっしん :2017/07/07(金) 17:41:45 ID: U9BP1zsqZb
>>1804
主観0とか言っているけれど、本当に主観0で考えるのなら
正義なんて考えるだけ意味で
何しろ、人類の存亡なんて大宇宙視点で考えれば一の出来事でしかない
明日人類が滅んだとしても宇宙は変わらず存在し続けるだろうし、どこかにいるであろう宇宙人にとってみれば変わらぬ明日が来るわけだ
人類が滅びようが繁栄しようが宇宙は変わらない
宇宙べれば人類なんてちっぽけな存在に過ぎない
故に主観0で考えるだけ
1806 : ななしのよっしん :2017/07/07(金) 23:48:14 ID: JDTyesOJjm
>>1804
等な配分というか、各人の必要に応じた配分が正義に適うという事になる。
1807 : ななしのよっしん :2017/07/08(土) 00:08:16 ID: nbocc2w2p8
>>1804
野球やろうぜ
1808 : ななしのよっしん :2017/07/08(土) 10:35:21 ID: U9BP1zsqZb
悪は『私利私欲、個人の思想信条のため、他人に犠牲を強制する』っていうのが
多かれ少なかれ共通する概念にできそうだけれど
正義や善は『他人のために自分を犠牲にする』が共通認識になるかというとそうでもないしな
普遍的な正義や善ってのを考えるのは非常に困難だと思うから
『自分の権利をしつつ他人の行動に寛容』を正義や善とするのが較的ベターかもしれん
これも強制すると悪になるけれどな
1809 : ななしのよっしん :2017/07/08(土) 12:36:46 ID: GYRhSBmVIV
>>1805,>>1808
納得です。その通りなんですよね。その上で『利己をきちんと追求しつつ他者に不迷惑かつ寛容』というのは、当たり前の様で実はできていない事の多い、重要な“正義”の価値観であると私も思いました。

>>1806
その「“必要”に応じた配分」を其々がなるべく優位に運ぼうと画策する事で、現在話し合いが拗れているんですね。

>>1807
野球したい!! この体どんどん足が遅くなってきたぞ;;

1810 : ななしのよっしん :2017/07/08(土) 19:22:49 ID: JDTyesOJjm
>>1808
ある者に権利があるなら同様の別の者にも権利があるという事だ(「形式的正義」に関係する)。
「自分」であるかそうでないかはどうでもよいと言える。

>>1809
必要に応じるべき配分が利己的であったり依怙贔屓であるなら正義に反するね。
1811 : ななしのよっしん :2017/07/08(土) 21:42:40 ID: e4cWY41/wG
正義の反対は別の正義ってのは本当に至言だと思うね。
1812 : ななしのよっしん :2017/07/09(日) 09:31:27 ID: GYRhSBmVIV
>>1811
激しく同意。A正義とB正義
正義”の話だと、どうしても“衝突したときどうする?”ってテーマになりがちですが、実は正義以外の価値観でも同じ事ですよね。

ヒトに身を挺して助けて貰ったりしたら、ケーキでも持って御見舞に行くけど、もしそれが”男”だったら、極上のウ○コ(私にとっては嬉しくない)でも持って行くべきかもしれません。

この話題、一見スレ違いの様で、正義の話だと私は思います…。
1813 : ななしのよっしん :2017/07/09(日) 09:35:30 ID: GYRhSBmVIV
↑“男”というのも、決して現実離れした例えではない。
この言を使う私達も、期からイカ!!!やタコ!!?を食らっていた変ならですからね。
1814 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 00:02:28 ID: JDTyesOJjm
>>1811
色々意見がある事が分かったら、次はどれがより正しいかを検討することになるね。

>>1812
正義社会規範の正しさに関する物だ。趣味嗜好とは違う。
あるいは「自由権を保障すべき」という話なら別だが。
1815 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 20:50:22 ID: e4cWY41/wG
どれが寄り正しいかの検討になるなら本当にいいんだけどね、
なんだかんだでらが教義こそなり、何故なら正義なり。
宗せよ!さもなくば異端には死を!ばっかりだから嫌になる。
人間なんて何年経とうが何千年経とうが、生活や外見が変わるだけでそうそう中身は変わるもんじゃないなぁ本当に。
本当に他人事じゃないけどね。
1816 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 20:52:29 ID: GYRhSBmVIV
>>1814
異なる正義を引いて捉える為の、正義以外の価値観の話と書きましたよ。

…ちょうど今は、“どの体にとってもより正しい至高の正義”等という事はく、各々其々の正しさが有るに過ぎない、という流れではないですかね…?
1817 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 21:04:08 ID: GYRhSBmVIV
…いや、反論がしたい訳ではないので前向きに思考します。

“どれがより正しいか”を選定する客観体はどう設定すれば良いでしょうか?
人間の機微を理解した絶対中立のスーパーコンピュータ、とか??
1818 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 21:11:33 ID: GYRhSBmVIV
人間の法人格や個体どうしで話合いや議論で決めようとすると、「“より正しい”側」ではなく、「計略巧みな側」や「知識を有する側」や「議論の上手い側」が採用されてしまうかもしれません。
特にオスは背景上“勝つ”ことが大好きですしね…。
1819 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 21:48:14 ID: U9BP1zsqZb
>>1817
そんなものを作ることは人間には理だと思う
較的近いのが各種法律なんだろうけれど、これでも万全には程遠い

ユダヤ教という宗教典という形あるものが存在するにもかかわらず、異説が複数存在し
キリスト教イスラム教を生み出した挙句、争い続けてるっていう状況を見れば
正義について諦観したくもなるよ
1820 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 22:25:47 ID: nbocc2w2p8
統一したい方向?
1821 : ななしのよっしん :2017/07/10(月) 23:02:47 ID: JDTyesOJjm
>>1815 >>1819
「信教の自由を保障すべし」ということだね。

>>1817 >>1818
まあ、内容で判断できるように努するしかないね。
1822 : ななしのよっしん :2017/07/13(木) 07:26:37 ID: GYRhSBmVIV
多数のあらゆる“私”の“判断”か…

自分のアイデンティティや知識の拠り所としているもの(手放し辛い。特に常識感覚や規や法として“染み込んだ”正義は。)
と、
“自分の感覚には反するがどうやら本当に正しい”こと。
を、
自分の中で「等に処理」できるが第一条件になりそうですね。

々の種族がはじめて「今こうして立っている大地は“ら”としか思えないが球の形である」と“認めた”時も、そういった感覚だったのでしょう。(事実を突き付けられる前に、思考によって辿りつける。“認めたくない”事実にも。)
1823 : ななしのよっしん :2017/07/13(木) 20:49:41 ID: U9BP1zsqZb
正義とは関係ないけれど
世界で最初に地球が丸いって気が付いたのって古代ギリシャ人かね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%82%B3%E3%82%B9

なんで、こう先人の知恵が消されてしまったりするんだろうかと思う時があるよ
1824 : ななしのよっしん :2017/07/13(木) 21:58:02 ID: JDTyesOJjm
>>1822
物事をに考えていくようになる努は大切だね。
1825 : ななしのよっしん :2017/07/14(金) 22:18:56 ID: e4cWY41/wG
>>1817
Hello, citizen. Happiness is mandatory. Are you happy?
世界はちょっと勘弁して欲しいなぁ。
そのスーパーコンピューターに人間の恣意的な意思が一切入らない、そしてバグや故障が一切発生しないというファンタジーを前提にしても
歴史的な事実として大多数にとっての正義ですら時代で移り変わるし。
下手をすれば昔は正義だった事が未来ではそうじゃなくなったり、またその逆も然りで
そういう変化が発生した時に作成時の基準で普遍的な判断を下すコンピューターが対応できるんだろうか?
未来ではそれすら対応できるプログラムができてるかもしれないけど。
1826 : ななしのよっしん :2017/07/15(土) 03:08:29 ID: GYRhSBmVIV
>>1825
おそらく皆が感じている通り、“それ”を創るのは理がありますよね、技術的にも倫理的にも。

仮に創れたとして、現状の人間の心(主観)では到底納得できない事をしてくる可性も多分に有るでしょう。ここの架賢者が言った様な『平和こそ悪』といった考え方の様な。


…ただ、例えばこんな以下の様な悪人は、人間には裁けなくても“機械的処理”なら裁けるのかもしれない。
『強きを挫き弱きを助ける(弱者の遺伝子の割合を増やして人類を破滅に向かわせる為)』
公共の福祉体制を強固にして住み良い社会す(適応や判断が低い人間も容易に生き残れる様にして数世代後からの種全体の衰退を狙う)』

…気分が悪いので2例くらいにしておきますが、この様な悪人は外部から見た人間の主観では“正義”にしか見えません。現に存在したとしても、現行法では裁くどころか褒め称えられるでしょう…。
ですが機械的処理によって、“起こしている結果”だけを判断すれば、裁く事ができるかもしれない。
1827 : ななしのよっしん :2017/07/15(土) 07:15:02 ID: U9BP1zsqZb
>>1826
どう見ても愚者の思想です。
ありがとうございました

弱者切り捨てが人類社会に悪影を及ぼしてきたのは歴史をかじればわかるはず
弱者を踏みにじってきた結果がISISなんだよ
ありゃぁ、オスマンを倒した西洋列強が中東でいろいろやらかした結果
出来た集団と言っても間違いではない
更に遡ればユダヤ教カルト化したのもユダヤ人が迫されてきたから
その賢者()が言う思想は人類を種として劣化させる思想でしかないよ
1828 : ななしのよっしん :2017/07/15(土) 13:53:36 ID: GYRhSBmVIV
平和しても良いんだ!って事は、何だか安心できますね。
振り返らなくてもいいんだな、というか。

賢者論見、潰れたり。
(まぁ彼も主観意志としては人類の為を思っていた訳ですが。)
 
1829 : ななしのよっしん :2017/07/16(日) 22:24:11 ID: JDTyesOJjm
>>1825 >>1826
古くは(コンピュータではなく)の存在を想定していた。
の存在が不要になっていった近代思想の経緯を参考にできるかな
1830 : ななしのよっしん :2017/07/16(日) 23:40:07 ID: e74tdk5TT4
から正義るとしても、各々のアイデアは既存の名前で説明が付く気がするし、そうなると義自体を較した方が良いと思う。
例えば>>1826社会進化論の一種の様だ。

>>1823
どうやらオッカムの剃刀を解決出来ず、支持されなかったらしい。
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