ニコニコ大百科

つまるところ、自分がレイプ民族に堕するか、相手をねつ造民族に貶めるか、二つに一つしかない、と歴史修正主義者は考えている
負ければただでさえ低下している国家の威信がどん底にまで落ちることになる
もう『歴史戦』しかない

そもそも歴史は修正されるもの
というよりは歴史が歴史として記録された時点で事実からの剥離は起こっている

事実からの剥離と歴史修正主義を一緒くたにするのはものの見方が乱暴すぎる

>>90
そこが問題なんだよね。
ノンポリなら「研究者があったと言ってるんだからあったんじゃないですかね」と言うべきはず。
自分では調査もしませんし関心もありませんが研究者は間違っていると思います、
なんて態度としてはめちゃくちゃなのに。

>>90
　主流ではないだろ。バカの声が大きいというだけの話。
メディアに出てる人たちの場合は実名でモノを言ってるだけあって、内容はまだマシだな。大雑把に言って①証拠不足なのに責任を追及するな派と、②残ってる記録をかき集めればいいじゃない派と、③当時の軍人が記録を残そうとするはずがないんだから記録の土俵で勝負するんじゃない派の三者に分かれている。ただし、そこで共通見解に至ることは殆どない。
三者が三者言いたいことを垂れ流すし、問いも答えもバラバラだからね（一部そもそも話を合わせる気のない者もいるが）。もちろん歴史家の側もこのねじれを知らないわけではないんだけど、しかし、三者が三者決め手に欠けるっていうことらしい（cf. 小田中『歴史学ってなんだ?』84～105ページ；塩川『《20世紀史》を考える』23～25ページ）。
ちなみに俺自身はというと、先の②の立場を放棄する主張は絶対に信用しない。証拠がないって断定するのにもそれなりの手続きがいるからね。

>>94
　所詮あの連中は自称「ノンポリ中立」だからね。要は無知無学を体よく言い換えた気になってるだけ。無知を宣言した方が億倍潔いのに。
偏向を自覚してる人間と自称中立、どっちが客観的にモノを言えるかは言うまでもない。





>>az4569632696

>>az4326248343

少なくとも③は何でもありになるから論外だなｗ

>>36
　　先の要約が大雑把すぎて誤解を招いたかも。③は確かに何でもアリになりかねないところもある。ただし、従来型の立場（①や②）が少なからず文書至上主義に偏ってたこともあって、③が証言を重視する立場を打ち出したことの意味は大きい。③が最近のオーラル・ヒストリーほど証言の使い方を注意してたかはわからないけどね。

余談だが、図書館でチラ見した沖縄戦の本は証言の使い方が慎重だったな。戦後に当時の軍人がどれだけ神話をバラまいたかがよくわかる。彼らが戦ったのはあくまで本土防衛のため（沖縄の住民のためではない）なんだが、戦後になると「沖縄戦は沖縄の住民を守るための戦いだった」みたいなことを主張する軍人が出てきたってことらしい。
このことは軍の階級が上になるほど顕著なんで、歴史家は公文書なり下級軍人や現地住民の証言なりと逐一突き合わせて論文を書いてるみたい。仕事とはいえ、面倒くさそう。

レスアンカーがミスってた。>>36ではなく>>96です。失礼しました。

一級資料の妥当考証を始めると最終的に何を信じればいいってなる
拠り所になるのは物理的か論理的な妥当性だけど

あと沖縄が捨石なのは地政学的にどうしようもない事実だよ
沖縄住民が捨石なんじゃなくて全部まとめて沖縄が捨石
捨石としての効果のほどはお察しください

証言重視だと、その裏を取るのが大変じゃん。
しかも反する証言なんて出てきちゃったら目も当てられない。
まあ、証言内容がフラフラ変わっていくような人なら最初から論外でいいけど。

あと、本土を～とか沖縄を～ってのは意味が無いな。
「日本」としてどう戦うのかっていう話であって、沖縄は日本に含まれるんだから。
北海道から攻め込まれるなら、北海道がその役割をしてただろう。

>>99-100
　一級資料を決めるのも証拠として信用に足るか否かを判断するのも歴史家の仕事だ。元の証拠の性質を問わず（公文書だろうと私文書だろうと証言だろうと）証拠と証拠が「一見」相反する内容に「見える」ことなんてザラにあるし、公文書だけではわからないことがあるなら他の記録ないし証言を集めるのが手続としては順当だろう。
それでもプロの歴史研究者はなんだかんだでその辺を（切り捨てる資料との区別も込みで）捌けるから、裏を取るのはその手の人間に任せればいい。少なくとも文字資料だけが正しいなんて言うのは史料批判を放棄した人間の戯言でしかない。偽書だってあるしね。

それともう一つ。>>100
俺が>>97で書いたのは戦後の軍人の証言の中には自己弁護が混ざる場合があるということだ。それこそ「証言内容がフラフラ変わっていくような」「最初から論外」の証人がどこに紛れ込んでいるかという話ね。
このことは、「「日本」としてどう戦うのかっていう話」に関心を集中させている人にとっては専門外のことかもしれない。

一級資料の定義問題は一旦置いておこう

文字資料優位は崩しがたいものだと思う
特に時間方向で距離のある事象の確認はどうあがいても文字資料に頼る形になる
第二次世界大戦の口述資料でさえ既にして欠損率が恐ろしいことになっているし

あと文字口述問わずの問題だが知識を抱え落ちする人が多いのが面倒この上ない

そこは同意。あくまで使える資料使ってナンボであって、文字資料の方が残りやすい現状では文字資料優位は崩しようがない。先の③の立場も、①と②が文字資料（および政治史）以外を放棄するような態度をとらない限りは問題提起にならなかっただろうしね。

>>102
でも文字史料優位って普通に考えるとおかしいんだよなあ。
例えば証言を筆記したものは文字のはずで、
証言→筆記なのか最初から思考が筆記されたのかで優先順位が変わるのは奇妙。

口述の場合はいつその証言が採取されたかが問題なんだし（時間経過による記憶の風化や偽記憶が生ずるから）。記録の方法が文字だったってだけで、当然場所日付が特定出来る音声の記録資料があれば文字記録以上に有用足りうる。
一応年代なり筆記の日付が特定できない日記なりは文字資料でも信頼がおけない（贋作・修正の疑いや時間経過による上述の問題が起る）だろうけど。

>>104
時間方向の投射能力が原因だと思う
人間の進化は知識の集約に比例するという考えがあり伝達（口述）、保存（筆記）、集約の関係にあるわけだし

ギリシア学問がオリエントやローマで翻訳を繰り返すことで変質を起こしたように単一の形態、単一の媒体で保存しないと価値が変わってくる

>>106
時間を考慮するなら>>105が言ってるように、
口述か筆記かじゃなくて、事件からどれくらい経っているか、
を基準にすべきだと思うが。

上でも書いたが史料はすべて文字（広義で録音も含む）なのだから、
文字に起こされているかどうかは関係ないはず。
実際に証言単体というものはない。それは認識できない。

>>107
時間方向の投射能力と言ったように「記録時点からどれだけ遠くまで届けられるか」が重要
記録時点で事実からどの程度変質しているかという意味ならそれこそ単体では測りようがない

あと史料は文字というのは明らかな間違い、抽象的形態の史料も数多くある
特に口述と文字の中間期として絵という形態があるのは間違いない事実

>>108
それはあいだに伝達媒体が挟まったときの信憑性の話じゃないの？
論点がズレてるよ。今やってるのは本当に文字優位なのか、なのだから。
とりあえず文字優位はいろいろなファクターを考慮すると成り立たない、
というところでコンセンサスはとれてると考えていいのかな？

あと絵を口述と文字の中間におくのはムリがあり過ぎる。
それは言語媒体とは別ものだろう。

>>109
　「そもそも文字史料優位が正しいか」っていう話なら、ケースバイケースっていう一般論に落ち着かない?　歴史家が何を明らかにしたいか、どの時代や階層を扱うかによって史料ごとの長短は大分変わると思う。
　ホロコーストの例を出させてもらうと、ユダヤ人絶滅の政策決定についての史料として重要なものは多くが（ヒトラーのユダヤ人絶滅決定が口頭なのを例外とすれば）がSSの関連のタイプライター打ちの文書だからね。

>>110
俺もそう考える。
でも>>102は違うと言っている。

＞特に時間方向で距離のある事象の確認はどうあがいても文字資料に頼る形になる

という書き方は、「その場合でなくても文字史料優位」という意味だから。

>>109
口述と文字の中間が絵でないのならなんだと言うのか
抽象的な絵から概念の整備が行われることにより口述に近い文字が生まれる過程を否定はしないだろう？
象形文字などは分かりやすくそれ、絵という保存手段が規格化されることで文字が生まれる

俺は時間方向の投射距離が稼げる伝達手段が形態として優れている、ゆえに文字は優れているという論法
口述はベースフォーマットである単一の人間が最適な整備を行っても80年少々しか持たないのが致命的
思考の出力誤差と外的な矯正圧力を考えないのであれば総合的な文字優位は固いものだと思うが

>>102はそういう意味で言ってるのか?　そこまでのレスが慰安婦とか沖縄線とかの話題だったし、「文字口述問わずの問題だが知識を抱え落ちする人が多いのが面倒この上ない」から文字資料を主軸にせざるを得ないところが出てくるっていうくらいの意味だと思うんだが。特に政治史や戦争史はそうだしね。

あと、「時間方向で距離のある～」という部分は真意を測りかねる。というか>>106-109あたりのレスがごちゃごちゃしてて正直論点がようわからん。ここで古代ないしそれ以前の事例を引き合いに出す必要はあったのか。まあ、偽書云々の話を出した俺も他人様のことは言えんが。

>>112
抽象文字があるから絵はその中間なんてのはムリじゃない？
だったら殺人現場のスケッチは文書資料と証言の中間なのか？
まったく別物だと思うが。

＞俺は時間方向の投射距離が稼げる伝達手段が形態として優れている、ゆえに文字は優れているという論法

これは文字一般の優位性の根拠づけとしては成立しない。
時間方向の投射距離が関係ない場合（例えば証言が録音されて、即時に固定された場合）には、
文字が優れている云々の話はぶっとぶ。
むしろ逆転する場合すらある。例：被害者の直接証言と伝聞筆記の場合。

>>114
録音は現代だからこその例外、というよりは口述の自動的文字化と言うべきか
単一の人間に頼らない極めて優れた外部保存形態、もっと言うなら「録画」なんていう更に高度な保存形態が

なぜ殺人現場なのかはともかくとして証拠能力という意味では一定の価値がある
まあ呑気にスケッチしている時点で別方向の問題が生まれるが
上で録画を挙げたように人間意識の原型部分は映像（音声含む）でありその出力手段が口述であり文字である
映像を可能な限り映像のまま出力しようとしたのが絵であるわけでむしろこちらが原型とも言える
絵は原型であるとともに出力が困難であったため口述が普及し、いざ出力手段として使えるようになっても工程数の問題で言葉に準拠した文字に置き換えられてしまい中間的存在になってしまった
その結果主流として使われたのは文字確立までの過渡期と技術革新によって出力が容易化した現代ぐらい

最後の逆転例は口述と文字の優劣を測るものとは言えずこの質疑においては無効
それは事象に対する距離、n次性というまた別の問題

散文かつ長文、スレチで色々と申し訳ない

>>114
長々と書いてるが反論になってない。
まず絵が中間形態でないという点については了承してもらえたようだが。

＞それは事象に対する距離、n次性というまた別の問題

ということはそれを考慮したら文字かどうかはどうでもいいわけだろう。
とりあえず文字の優位性説は取れないということでよさそうだね。

>>116
流石にそれは理解不能な返答だ

絵に関しての俺の主張
絵は思考形態として原型であり出力形態として中間である
技術の問題がそのような状態を生み出したと思われる

文字の優位性に関しての俺の主張
同一人物が同一内容を口述もしくは筆記するなら時間方向の投射能力に差があるため筆記が有利である
機械補助に依った録音や録画がより現代的で例外的な上位の手段として存在する

前提がおかしいものを使って優位性を論じられると流石に困る
これではまるで枡のごまかしだ

>>117
いや、ごまかしてるのはそっちだよ。
だって最初に言ってることにどんどん条件を付け加えてるじゃない。
どれも最初には全然言ってない。
文字と口述の中間形態って言ってるけど、主流かどうかの話をしてたの？　信用度の話なのに？

結局「文字ベースは常に優位であるは間違い」でいいんだよね？
それだけ認めてくれたらいいよ。
それとも>>102は>>117のような条件が明記されておらず言い過ぎだったと訂正する？

>>118
比較の大前提である比較部分以外の均等公平を明記しないといけないような状態になっているのがおかしい
その大前提を崩して比較にもならない比較、基準の存在しない比較をしているから枡のごまかしと言ったんだ

俺の主張は一貫して文字の時間方向の投射能力を優位性としているだけ
意図の如何に関わらず情報そのものが正誤の可能性は口述や文字といった形態に依存する問題とはまた別だ

絵に関してはそちらが「広義の文字以外は史料として存在しない」と言ったことに対して待ったをかけたんだ
「絵は思考形態として原型であり出力形態として中間である」という持論を持ち出しつつ一般化しえなかった事実に言及し、だが史料としては無視できない実在性が絵という形態そのものにあるとした

あなたが文字の優位性を批判するのならするべきことはただ一つ
機械補助を伴う近現代的な保存形態を持ち出し「単一の人間に依存しなくなった口述史料は半文字的であり文字に優越する可能性がある」という点を突くべきだった
間違っても論点である「形態そのものの優劣」を超えたものを引き合いには出すべきではなかった

>>118-119
　　とりあえず自分のレスをもうちょいわかりやすい文章にするところから始めようか。デキの悪い翻訳じゃないんだから日本語として小慣れた表現にしようぜ。「～性」、「～的」、「～化」および常用外の三字熟語、四字熟語などが多すぎる。

　　それを言った上で横槍を入れさせてもらう。
　　①「結局「文字ベースは常に優位であるは間違い」でいいんだよね?」（>>118）
このレスに対してレス>>119が回答になっていない。というかその前の数レスがほとんどゴネ合いになってしまっている。そもそもが条件付きの文字史料優位（もしくは優位と優位性は別の意味で使われているのか?）ならそこは確認しつつ話を進めないと。
　　②今度は>>119氏に質問。
　Q1. 文字史料の「優位性」（同レス）がいかなる条件のもとで成立するのか?　※当然ながら、文字が出現する前の時代に文字史料は存在しようがないし、歴史学の方法としても文字史料が優位になりようがない（先史学の系統がそう）。
　Q2. ここで言う「優位性」というのは優位や優越と違うのか?　それともせいぜい長所くらいの意味でしかないのか?
以上二点について。煩雑ではあるけど交通整理として必要なので回答願います。