歴史について語るスレ

211 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 07:13:02 ID: DWEJeT1N1D
>>210
思考(笑)
212 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 07:32:19 ID: DWEJeT1N1D
>>209
それを歴史学者にめても実際駄なんだよね。
それに現行制度下での歴史教育は教科書以上に社会科教諭の知識手腕(&思想)による所が大きいんでまず彼らの当たり外れの差をくさなければどうにもならないな。(山川日教組史観持ち教員とか最悪の極み)
現状教科書は基本当てにせず参考書系を読み熟した方がまだいい。何より今はネットがあるんで、受験抜きで色々知識をつけて行くなら諸々のサイトの記述を較しながら学べる。
213 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 11:03:44 ID: ZxXcJMz9/w
>>212
ネット情報情報で偏っていたりするから、注意が必要だけれどな
ネット情報は参考程度に留めるのが難、言っちゃ悪いが
できるだけ一次ソースに近い資料を探すのが良いのだけれど
ネットだと水木しげる先生言を根拠もなく否定するような人物がいるのが大問題
水木しげる先生は実際に見聞きしたことを話してるだけなのにね

この手の問題って歴史戦とか言い出す連中も絡んでいそうだから、警心が先に立つのよ
まともな歴史感を持っているのなら歴史戦とか言えないと思うし
214 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 12:15:29 ID: eK9VrhFeRi
ワシらが子供の時の歴史教科書と、今の歴史教科書全然違うんやってな。
ワシらが勉強した歴史ばっかりだった。
215 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 12:59:06 ID: ZxXcJMz9/w
中性ヨーロッパ動説を教えていた教師たちは多くはを教えているとは思っていなかっただろう
今の教科書の記述も10年後には変わっているかもしれない
今は未発見の資料も10年後には発見されてるかもしれないし
斎藤一写真だって昔は間違っていたのが出回っていたが今は発見されて表されている

なので、昔の教科書に記載されていたものをと言うのは間違っている
当時はそれが正しいと思われていたんだから、動説と同じくね
216 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 19:41:24 ID: DWEJeT1N1D
>>213
?諸々のサイトの記述較して行くべきと書いてあるんだが?別に御宅が贔屓の何何先生の言ってる事は本当とか思うのは勝手だけども
は一次資料だろうがネットだろうが較考しながら利用すべきという立場だけども
217 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 20:11:10 ID: ZxXcJMz9/w
>>216
ネットを過大評価しすぎ
ネットの記事は大抵、パイアスがかかっているわけだし
反知性義が魍魎のごとくうろついている状況で、ネットを妄信するのは
それこそ、今の世の中動説を妄信するような羽になる危険性が高い
というか、進化論についてはID論なるものが海外にある訳だし
そういう状況を踏まえればできるだけ一次資料を重視するサイトあるいは書物にを通すべきというのは理にかなっていると思うが
ま、一般人だと一次資料を探すのも困難なのは否定しないが
218 : ななしのよっしん :2017/02/15(水) 20:16:27 ID: h8AA7RiRdo
はどんな情報を与えられても正しい判断をする
頭がいいとされる人でもこの慢心で沼にはまる人が多いんで…
219 : ななしのよっしん :2017/02/16(木) 21:55:14 ID: w7OyHtYrkP
>>211-212216
  研究の成果の較検討を「思考(笑)」と言いながら、他方で「受験抜きで色々知識をつけて行くなら諸々のサイトの記述を較しながら学べる」(>>211-212)との見解をお持ちのようだ。
  だが、それでは何のために歴史を学ぶのか? いつの時代も、歴史を学ぶ人間が最初に知りたい問いは、マルク・ブロックの本の冒頭部に書いてある。要は、「パパ歴史は何の役にたつの、さあ、に説明してちょうだい」(マルク・ブロック歴史のための弁明』)ということだ。研究と離れた歴史がどれだけこの問いに答えられるだろうか。
  歴史を学ぶ際には研究から離れることはできない。だから教科書は常に研究成果を反映しなければならないし、歴史の説を「較考しながら利用」する必要がある。それは、「御宅が贔屓の何何先生の言ってる事は本当とか思うのは勝手だけども」(>>216)という思考放棄とは縁の態度だよ。

>>217
  バイアス(bias)ね。パイアスじゃハリポタだ。
「できるだけ一次資料を重視するサイトあるいは書物にを通すべき」という点、現代史やると特に思う。ホロコースト否定論の安臭さといったらもう……ねえ。
220 : ななしのよっしん :2017/02/18(土) 07:38:27 ID: DWEJeT1N1D
>>219
較検討は研究者に限らず意欲ある学習者は皆しているよ。人の勝手とするのが何故思考放棄なんだ?人は人だよ強制は出来ない

>いつの時代も、歴史を学ぶ人間が最初に知りたい問い
?自ら歴史を学ぶ者はそのような問いはしないが。学びたくもないのに歴史を覚え込まされる、意欲もないのに教えられる生徒はその問いを発するだろうが歴史を他のどの科に替えても成り立つ問いであり今ここに引用する意義が不明。

バイアス(bias)ね。パイアスじゃハリポタだ。
ごめんねかな打ちだからそのtypo偶に起きるんよ。ハリポタネタは知らん
それはホロコースト否定論者に言ってくれ。それよりはっきりした数字いい加減出して欲しいものだね600万人殺されたと言ってみたりやっぱり150万でしたと言ってみたりあの数字に敏いユダヤ人の発表することとは到底思えん。
221 : ななしのよっしん :2017/02/18(土) 09:55:35 ID: w7OyHtYrkP
>>220
  オールジャンルカバーできているわけではないし、強制できることでないのは確かだが、それはれっきとした思考放棄だ。学問のチャンスを自ら放棄するわけだからね。「御宅が贔屓の何何先生」がなぜそれを言ったか、なぜお宅はその先生の説を信じるのか、これこそ較検討の際に最も重要な点だろう。その先生の見方が物足りなければ別の論者の仮説に対して同じことを繰り返すだけだ。
  以下、反論について。

>>「歴史を他のどの科に替えても成り立つ問いであり今ここに引用する意義が不明」
  「歴史を他のどの科に替えても成り立つ問い」だからこそ意義があるとは考えないんだな。「受験抜きで色々知識をつけて行くなら」(>>212)という前提があればこそ、この問いは避けて通れないと思うんだが。それとも、この問いをネグレクトした人間のことを「自ら歴史を学ぶ者」と呼ぶわけかな?
  歴史を学ぶ上で、この問いは避けて通れんよ。避けて通った気になったとすれば、意識に答えが出てるか、そもそもロクに歴史を学んでいないかのいずれかだ。だからこそ、歴史教師は「意欲もないのに教えられる生徒」がこの問いを発した時に、その人個人として答えられる人間じゃないといけない。

>>「はっきりした数字いい加減出して欲しいものだね」
  ホロコーストの話はホロコーストスレでやりましょう。こちらが言いたいのはあくまで、現代史(ないし人文系の研究)全般の問題として一次資料や先行研究を避けて通れない、ということなので。内心不本意ですが、このスレでは自重します。
222 : ななしのよっしん :2017/02/20(月) 11:52:03 ID: DWEJeT1N1D
歴史を学ぶ上で〜
だからなんで研究を離れた歴史とやらにだけそれ問うているんですかね?その問いで理系にやり込められでもしたんですかね。研究者の答えと教師の答えが何か違うのか?第一まず御宅自身の答えを書いて下さい。ついでに御宅が引用したマルク・ブロック君の答えはなんですかね御宅もそれに賛成というわけ?
少なくともは自的に歴史を学んでいったので人にそういう問いを発した事はありません。

>ホロコーストの話はホロコーストスレでやりましょう
だからそれは御宅がそのスレに行ってホロコースト否定論者に向かって言ってくれ(同スレに幾らでも居るだろうから)
処でボヤかれてもそれくらいしか返事しようがない
223 : ななしのよっしん :2017/02/22(水) 00:06:02 ID: w7OyHtYrkP
>>222
  長文失礼。ブロックの問いは定期的に自分に向けておくことをお勧めする。

>>「なんで研究を離れた歴史とやらにだけそれ問うているんですかね?」
  端的に言えば、研究としての歴史は意義を常に問われ、常に回答を試みているから。そもそも論として、が問うまでもなく研究者の方々はその時々の回答を論文や著書に記している。

>>「研究者の答えと教師の答えが何か違うのか?」
  本来同じだとは思う。「物事の見方を提示する」という点では共通している。ただ、両者の立場の違いゆえ、は研究者の物の見方の方を信用することが多い。研究者は史料に、教師は教え子に働きかけるわけだが、その見方を洗練させる機会は圧倒的に研究者の方が多いわけで、それだけ多くの一次資料を整理・解釈できる見方を模索していることになる。

>>「第一まず御宅自身の答えを書いて下さい。ついでに御宅が引用したマルク・ブロック君の答えはなんですかね御宅もそれに賛成というわけ?」
  自身の現状の答えは、歴史から問いの立て方を学ぶことができるということになる。自分如きが考えたことは大概かが先に考えてるか、あるいは既に成立しなくなっているかのいずれかだ。だから、そういう「か」の考えを事実認識も含めて整理することができれば、それだけ物事の見方や問い方の引き出しが増える。は学説史の方が好きな人間なので、先学が難問にどう取り組んだかということに興味がある。
  ちなみにブロック自身は先の問いに答える前に殺されている。ただ、いかなる史料も「それに問いかけるすべを知らなければ何もってはくれない」とか、「身体のある部分〔……〕を引き寄せたとたんに身体全体がついてきます」と書きていうところから察するに、人間そのものを捉えようとした節がある[二宮之『マルク・ブロックを読む』第4講2節]。

>>「それは御宅がそのスレに行ってホロコースト否定論者に向かって言ってくれ」
  それなら>>217に反論しなければいけない。論点を誤魔化したくないならね。「一次資料や先行研究を避けて通れない」のがホロコーストだけの問題でない以上、「諸々のサイトの記述較して行くべき」(>>216)とレスした人間は「ネットを過大評価しすぎ」(>>217)との批判に対応する必要がある。>>220ネット特有の(ホロコースト否定論者スレスレの)数字の話に追随しているから尚更だ。
224 : ななしのよっしん :2017/02/22(水) 11:39:19 ID: DWEJeT1N1D
>それなら>>217に〜
217は(そもそもレスの意図が分から)ないです。唐突な進化論IDネタとか較検討と言っているのに盲信とかまるでこちらのレス視していて、話の流れに沿おうという気配がまるでくやり取り不可。
あとネットは偏向だらけとかいうけどWikipedia始め各サイトとも往時よりかなり引用資料明記するようになってるんだが(その資料が偏向してるとかいうなよ?偏向の徒が跋扈するのはリアルも同じだから)、論一次資料も含めて。
海外じゃグーテンベルクプロジェクトやらアーカイブ化も進んでるしそういった資料にもアクセス
それとホロコの数字はネット特有も何もイスラエルの発表に基づいた話なんですけど。御宅が否定論者を安っぽいとか何とか批判たけりゃ向こうのスレ行って言ってこいよってのは当たり前の事
225 : ななしのよっしん :2017/02/22(水) 11:51:55 ID: DWEJeT1N1D
ブロックの問いは定期的に自分に向けておくことをお勧めする。
それはアナル学派始め彼の流れを組む学者たちが問い続けれなければならない話。御宅も引用して人に向けてる位なら自分で問い続けよう(提案)

は何よりそういう自分ですらまともな答えを出せない問いを「教育」という形で「盥回し」する事こそが悪に他ならない
と考えてるよ。自分で答えが出せない問いは「質問しろ」。自分が教える立場で相手がガキや素人だろうがね
226 : ななしのよっしん :2017/02/24(金) 23:01:47 ID: w7OyHtYrkP
>>224-225
  長くなります。一言で言って、方の言う「較検討」は、研究の世界に言う先行研究の整理とは用法が異なるようなので、もう少し立ち入って説明してもらわないと方のレス意が読み取れません。詳細は以下の通り。

>>「較検討と言っているのに盲信とかまるでこちらのレス視して~」
  それは方が「較検討」という言葉の内容をまるで説明していないからだ。いったい何と何を「較検討」すれば方のここまでのレスに筋が通るのか。現時点で納得のいく説明はされていないな。その割には研究者、日教組山川および受験教科書(>>198202207211212)への書き方がやけに辛辣なようだが、方はそれ相応の実践をしておられるのかな?

>>「偏向の徒が跋扈するのはリアルも同じ」
  そこは否定しないが、執筆責任が引き受けるかという点は、ネットリアルとで明確に異なる。日本語情報について言えば、リアル(特に媒体で開されたもの)の方が執筆責任は明確なものが多い。それともう一つ。引用資料や一次資料を収集し、明記することは研究者の努縁のものではありえない。

>>「ホロコの数字はネット特有も何もイスラエルの発表に基づいた話なんですけど。」
  「イスラエルの発表に基づいた話」だから採用したというなら、「較検討」とやらはどこへ行ったのか? 日本語開されている書籍を片っ端から当たればそのような生兵法にはならない。それこそ、が向こうのスレで書いた過去レスネット情報)すら読んでないことになるわけだな。

>>「彼の流れを組む学者たちが問い続けれなければならない」
  その通り。だからも意識するようにはしている。というか、ブロックの問いを意識しない歴史はそもそも学ぶ意義がないというのがの考え。だから、「自分ですらまともな答えを出せない問いを「教育」という形で「盥回し」する事」は後世に対して現状を明確にすることであり、そこを放棄することはプロアマを問わず歴史としての社会責任の放棄とイコールだとは考えている。
  「自分で答えが出せない問い」とは結構なことだ。自分以外の人間が難問だと認めてくれるなんて最高だ。それこそが歴史の問うべき問いを明確にしたという研究成果であり、史料の読み方を転換させるという一大事件だな。
227 : ななしのよっしん :2017/03/01(水) 15:51:49 ID: DWEJeT1N1D
>>226
「採用した」って何ですか?が?イスラエルが、当のユダヤがまず正確に数字図ってだせよ同胞の犠牲者に関わる問題コロコロ変わるようないい加減な数値出すなよっていう話なんだけど人の言説めるのが得意なようだねその手の御用学者向きの性格してるわ御宅。

>ブロックの問いを意識しない歴史はそもそも学ぶ意義がないというのがの考え
あのさあ歴史学ぶ意義幾らでもあるんですけど何で当のブロック君も自分でも答え出せもしてない話教条的に押し付けるんですかね。
人によって違うんだよ全然、昔こういう事がありましたって教える訳でしょ、問いの立て方とか御宅の言ってる事こそ曖昧過ぎるよ、それこそ作り話でも出来るよ、「イストワール」でもね。
役に立たないと思うなら学ばないという手もあるんだから、それは各人の自由であってもっと役に立つ蓋然性の高いものを優先して教えていった方が良いんだよそれなら。
歴史が人類の行動記録としての「履歴」であるならそれを学んでその軌跡を掴む、それが何の役に立つかといえば教養として持っておくべきかも知れないし政治の役に立つかも知れないし地域社会社会で恥かかずに済むかも知れないし異文化異民族の理解に繋がるかも知れない、
本当に何にでも繋がるしそれは一重に学習者の人生観や置かれてる状況、意気込み次第なんだが。マジでこの程度の事が浮かぶ想像もないのか?
でも現状の歴史教育は確かにその役に立つ部分はいですねカリキラムの問題もあるし、さっきも書いた通り教師量足りなすぎるんで望むべくもない善を待つより学習者の自発性促したほうが吉だわ
いずれにせよ御宅の訳わからん問いへの拘泥など端から不要としか思えんね。というか御宅自身が一番歴史を実際に人生に役立てて来れなかったんだろうそれはもう判りましたんで。文献学なら文献学の立場でやってくれ歴史も、歴史学も太古からそんな問いに縛られていない。
228 : ななしのよっしん :2017/03/02(木) 14:04:31 ID: +eLQ0d3fsh
歴史談義から現代政治批判に脱線するの本当に嫌い
229 : ななしのよっしん :2017/03/03(金) 23:16:15 ID: w7OyHtYrkP
>>227
>>「本当に何にでも繋がるしそれは一重に学習者の人生観や置かれてる状況、意気込み次第」
  これはの書き方が悪いせいで誤解を与えた。申し訳ない。ブロックの問いを流に書き直すと、二つの問いに分かれる。
方自身にとって歴史学ぶ意義とは何なのか?
②意義を説明する際、「役に立つ」という言葉に対して方自身はどんなスタンスをとるのか?
「人によって違う」からこそ、「その人個人として」(>>221)この二点にどう答えるのかをお聞きしたい。
  なお、なりの答えは>>223に書いた通りで、「役に立つ」という言葉すら疑問符をつける対でしかない。にとって飯の種にならない以上「役に立つ」ことはないが、人生の足しにはなる。

>>「昔こういう事がありましたって教える訳でしょ、問いの立て方とか御宅の言ってる事こそ曖昧過ぎるよ、それこそ作り話でも出来るよ、「イストワール」でもね。」
  しかし、一次資料や先行研究と照合しなければ、現在の研究準において妥当な問い、妥当な解釈にはたどり着けない。「作り話でも出来る」ことと歴史を混同できない理由はここにある。誤った問いや発想を引き出さないためにもね。

>>「当のユダヤがまず正確に数字図ってだせよ同胞の犠牲者に関わる問題コロコロ変わるようないい加減な数値出すなよっていう話」
  それはもはや現代イスラエルの話であってホロコーストの話じゃないな。ホロコースト研究関連の話と照合するのでもない限り、歴史スレでやる意味がない。犠牲者数の研究ではドイツ語圏の研究が有だからね。

>>「歴史も、歴史学も太古からそんな問いに縛られていない。」
  だからといってブロックの問いが重要でないことにならない。確かに、史料批判以降の歴史学がランケ流の「それは本来何だったのか wie es eigentlich gewesen?」という問いに縛られたことは否定できない。
  とはいえ、史料に問いかけずして、史料は何もってはくれない(>>223)し、データに問いかけずにデータは何もらない。歴史でこの発想に至るには、ブロックやE. H. カーあたりにどこかしら接することになる。
230 : ななしのよっしん :2017/03/04(土) 12:12:03 ID: DWEJeT1N1D
役に立つ=飯の種になるだったのか…(驚)しかも書き直しとかどういう事なんですかね…。こちらが答える度に問いが書き換えられていくのか(焦)こりゃ到底問答のしようがないな
①も②も>>227で挙げた通りですよ個人も含めてねその意味では教科書の記述は何も役に立ってきていない、それこそテスト受験で成績取る為とかは個人は「役に立つ」の内に入れてないんでね。

>歴史スレでやる意味がない
ホロコースト々ぼやいてたの御宅だから摩り替えなくて結構本当そっちで「否定」とやらと議論してくれよ心ゆくまで
231 : ななしのよっしん :2017/03/04(土) 12:46:54 ID: DWEJeT1N1D
例えば外歴史知って外の文化や民性について理解深まるとかかった?それが意義でも役に立つでもくて何なの。
何かを知るのにそれが昔何だったのか、何をしてきたのか、歴史として刻まれているもの、伝わっている話を参照し較しながら今そこにあるものと照らし合せて考えてゆく、人類史に限らず物事を経緯を追って考える際当たり前にやる事じゃないの?「履歴」なんだから。別に万人に課された責務でもなしに
一体何故意義だの役に立つだのと問わなければならないんですかね?そこから何も導き出せない、考えを発展させられない手合が堪らず口にしているだけじゃないのかね。欺瞞と不実の方策しか考えていないから堪らなくなるんだろう。ブロック君も自身の欺瞞に押し潰された一人だろうね。そして御宅も
232 : ななしのよっしん :2017/03/04(土) 14:34:03 ID: w7OyHtYrkP
>>230-231
  いや、書き方が悪かっただけで、問い自体が変わったわけじゃない。その拠には、「その人個人として」(219)、「その時々の」(>>223)回答を要したし、自身意識しているわけだ(>>226)。そして、「何かを知るのに〔中略〕物事を経緯を追って考える際当たり前にやる事」というの方の回答は、極めて納得のいく答えではある。
  だからこそ、以前のレスに話が戻るわけだ。教科書の記述の問題を「歴史学者にめても実際駄」(>>212)だいう根拠は何か? 研究と教科書の両立は不可能なのか? 研究を離れたところに教科書は成立するのか? 「悲しい事だが歴史教科書に彼ら〔歴史学者〕の全てが現れている。」(>>202)というなら参考書やネットを「較」(>>212)することでどれだけ確実な情報が得られるのか?
  そもそも歴史関連の良質な情報が研究者の努縁だったか? 歴史学者(および一次資料や先行研究の収集という手続き)を軽んずる態度の上に、「較検討」とやらは成り立つのか? あなたの一連のレスが同意できないのは、上記の諸問題について説明がない(どころか矛盾しているようにすら見える)からだ。

>>「それが意義でも役に立つでもくて何なの。」
  「人の言説めるのが得意」なのは方も大概だな。は意義がないなんて一言も言っていない。「役に立つ」という言葉を信用していないだけだ。「役に立つ歴史」はしばしば歴史の誤用・悪用を伴う。だから自身は、歴史が役に立つという言い方は意識的に避けている。
  ブロックの問いは原文通りに訳したら構文上そうなるだけで、意識する必要はあれ、「役に立つ」ことが必要だとは思っていない(し、ブロックがそんな答えを出す気があったとも思えない)。

>>「ホロコースト々ぼやいてたの御宅だから摩り替えなくて結構」
  >>217へのレスに現代イスラエルの話で横入れてきたのはどこの誰だったかな?
233 : ななしのよっしん :2017/03/05(日) 04:46:56 ID: DWEJeT1N1D
>>217へのレスに現代イスラエルの話で横入れてきたのはどこの誰だったかな?
ああ217へのレスだから横いれたのは御宅だよって論法?ごめんそれ
寝ぼけてたわ何故か自分がしてないtypoをしたもんだとレスしているし(かな打ち特有のtypoだからかなと思った)多分安価見えてなかったか
それにしても>>209へのレスまでめて安価入れて置きながら自分の他人へのレスに対する言葉は横とかいうのか御宅。撞着が過ぎるな

歴史を学ぶ人間が最初に知りたい問いは、マルク・ブロックの本の冒頭部に書いてある。要は、「パパ歴史は何の役にたつの、さあ、に説明してちょうだい」(マルク・ブロック歴史のための弁明』)ということだ。
とまずあって、
> 長文失礼。ブロックの問いは定期的に自分に向けておくことをお勧めする。
と繋ぎ、
>意識する必要はあれ、「役に立つ」ことが必要だとは思っていない(し、ブロックがそんな答えを出す気があったとも思えない)。
と来るのか(困惑)。やはり欺瞞の徒は欺瞞の徒に好まれるという訳か…(嘆)

234 : ななしのよっしん :2017/03/05(日) 05:19:31 ID: DWEJeT1N1D
歴史を学ぶ人間が最初に知りたい問いは、マルク・ブロックの本の冒頭部に書いてある。要は、「パパ歴史は何の役にたつの、さあ、に説明してちょうだい」(マルク・ブロック歴史のための弁明』)ということだ。
> 長文失礼。ブロックの問いは定期的に自分に向けておくことをお勧めする。
>というか、ブロックの問いを意識しない歴史はそもそも学ぶ意義がないというのがの考え
はこれらのレスから御宅が歴史が何の役に立つのかという問いを人に向けてるとしか取れなかったんでそのつもりで返答してたが。
御宅のレスをいくら読んでも御宅がいう「ブロックの問い」=「パパ歴史は何の役にたつの、さあ、に説明してちょうだい」としか解しようがない。その上で回答していたが
しかも御宅はそれを本当にこの流れから「意識する必要はあれ、「役に立つ」ことが必要だとは思っていない」などと言い逃れするのか?

御宅のをまとめるとこうなるんだが
歴史は何の役にたつのかという問いを意識する必要があり、この問いを意識しない歴史はそもそも学ぶ意義がないが、役に立つことが必要ではない」
歴史学習者の意識をその問いに束縛しようとしつつ、いざその問いが自分に向くと役に立つことそのものは必要でないと言い切るのか…。いやもうこっちが「じゃあ何も言えないわ」状態だわ(これを読み浅いとかいうのはいや~キツイっす)。いは御宅がはじめから何も意味のある事を言っていなかったという訳か、いやはや
235 : ななしのよっしん :2017/03/05(日) 08:54:59 ID: w7OyHtYrkP
>>233-234
>>「御宅がはじめから何も意味のある事を言っていなかった」
  こちらが正しい。「物事を経緯を追って考える際当たり前にやる事」という見解を確認することに「意味がない」というのならばその認識は間違っていない。だからこそ、>>232で列挙した諸問題が方に戻ってくるわけだ。

>>「はこれらのレスから御宅が歴史が何の役に立つのかという問いを人に向けてるとしか取れなかった」
  それは重ね重ね申し訳ない。これを>>229にまで分解するには大学レベル歴史哲学の素養が必要になる。原文通りに紹介したまま補足しなかったのは全にの落ち度です。

>>「御宅のをまとめるとこうなる〔略〕」
  「役に立つ」はという言葉は肯定的には使ってないから引用符が必要。あと、「歴史は何の役にたつのかという問い」を発したのがブロックの子だったことも忘れちゃいけない。他は概ね正しい要約。

>>「>>209へのレスまでめて安価入れて置きながら」
  そりゃそうだ。話題が歴史教科書とイスラエル並びにホロコーストじゃスレとの関連性がまるで異なる。個別スレがあるからそちらのスレでとなるのはスレの治安上避けられない。それでも言論的転回をはじめ歴史研究の話に収まる分には合わせてもよかったが、その気はないようだったのでね。あと、かな打ちのタイプミスのご摘は感謝する。
236 : ななしのよっしん :2017/03/05(日) 17:32:20 ID: DWEJeT1N1D
>>235
大学レベル歴史哲学の素養」?御宅の言動に篭っているのは不実の繰り返しによって御宅自身が会得した「獲得形質」そのものだよ(血筋もあるなこりゃ)。御宅は歴史学者でも歴史学習者でもない、ただの「文系ゴロ」。
それが本当に歴史哲学の素養とやらであればそれがただの不実に他ならぬ事を御宅自身で示しているな。
自分のものですらない権威をに着るのは辞めた方が身のためだよ。「ご家族」か「お知り合い」に研究者か教育者の類が居て彼らから不実や欺詐の作法を学んだのかも知れんが。
パパ歴史は何の役にたつの、さあ、に説明してちょうだい」なんて尋ねてたのは幼少期の御宅自身だったりしても何ら違和感ないな。
御宅が研究者か教育者だったら悪しかさないだろう。そして残念な事に研究や教育の現場には御宅と同程度に不実な者達はそこらに溢れている。

「同意できない」なんて仰るがそれで結構。不実の徒からの支持同意などこちらから願い下げる。御宅から別を宣言してくれて助かるよ。これからも「研究者の努による歴史関連の良質な情報」とやらだけを追い続けてれ給え。
御宅がネットに何かを書き込んでもここでの書き込みのように意味な情報しかさず何ら建設的な議論も行えないだろう。それこそ「パイアスがかかっている」ような情報しかさないだろうね。

「(不実を不実と自覚し避けようと努めない者が)ネット[遺伝子]の質を向上させるのは難しい」
これが人の真実。「ブロックの問い」等よりもかに御宅自身が常に意識しておくべきだな。ネット広大だよ。御宅がにしているネットの「パイアス」とやらは御宅自身の偏向と不実の現れでしかない
237 : ななしのよっしん :2017/03/05(日) 18:42:50 ID: w7OyHtYrkP
>>236
>>「自分のものですらない権威をに着るのは辞めた方が身のためだよ。」
  では、「自分のものですらない権威をに着る不実の者」といわれるのを承知で言わせてもらおう。「パイアス」じゃない。バイアス(bias)だ[出典:『ジーニアス英和大辞典』2011年電子辞書版]。
  そして、自分の使う言葉を辞書・教養書・専門書総動員で調べる程度には「自分のものですらない権威をに着る不実の者」が研究や教育の現場には溢れている。その権威義ときたら厄介なもので、「不譲師」を地で行くような、大先生の著書を容赦なく全否定するくらいには「自分のものですらない権威をに着る不実の者」が、特に山川系の教科書執筆者にはゴロゴロいる。
  そして、そのような「不実の者」を説得しようともせずに、「支持同意などこちらから願い下げる」と言って「自的に歴史を学んでいった」人間のためだけの歴史教育ったところで、民皆学の学校教育論としては説得を持つことはないだろうね。
238 : ななしのよっしん :2017/03/19(日) 21:47:02 ID: XllMOvcKEm
科学全般に、「巨人の肩の上にのる人」って言葉があってね。
昔の人間が積み立てていった考えの上にたちは立っているのよ。
それは歴史学を科学として捉えるのならば同じことでさ。
だから、歴史学を学ぶものはE.H.カーマルク・ブロックフェルナン・ブローデルといった歴史学の重鎮たちの思想を重く受け止めるんだよ。

論、これらの重鎮たちへの批判をしてはいけないというわけではないのだが、その批判にすら数多くの先達の積み重ねがある。
それを視し、意味がいと断ずるのは、己が巨人の肩の上に立っていることを忘れた、極めて傲慢な態度なのよ。
歴史学そのものを創ってきた偉人たちの思想の影を一切受けずに歴史るとか、あんたにそんなことできるんかいってなるからね。
239 : ななしのよっしん :2017/03/19(日) 22:08:39 ID: 5bruM9L/xo
まあ、先行研究漁るのが重要なのは、先人が残した試行錯誤のうち、どれが実を結ばなかった、ってのを知ることも含んでいるからね

そこらへん視して新たなメソッド開発しようとしても、出来た成果物が所謂「輪の再発明」だったりするんだよな。場合によってはそれは既に失敗例だったというオマケまでついて、だが
240 : ななしのよっしん :2017/03/19(日) 22:49:43 ID: w7OyHtYrkP
  >>236および同氏はレッテルり方が全体として雑だった。他人の権威をに着る者とか、自発的に歴史を学ぶ者とか、不実の者とかね。その最たる例が「較検討」なんだが、概念規定が弱いから237でやったような言葉遊びに対して一言も反論できない。
  それをどれだけ「自発的」だなんだと言って正当化したところで、自分で辞書を引く「不実」の者に対して歴史学習者として優位に立てるはずがないわけで。
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