歴史について語るスレ

241 : ななしのよっしん :2017/03/30(木) 16:23:27 ID: DWEJeT1N1D
>>238
ああそうですか、ドワーフ君は巨人の肩でも何でも乗ってて下さい。私はそうなる位なら寧ろ一本の考えるでありたいね。因みに私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってないんで御宅のう「俺達」の中に私はいないというだけ。

歴史学そのものを創ってきた偉人たちの思想の影を一切受けずに歴史るとか、あんたにそんなことできるんかいってなるからね。
別にそういう人間が歴史るも自由だし私はそういう人間の話でも聞くに値することを言っていればを貸すがね。私は積み重ねだとかそんな敷居は設けていんで。

>>240
御宅自分の言動を言葉遊びと自らうのか。これは恐れ入った、また例のブロック君の話みたいな変節やるよって宣言か、参ったな
あと優位に立てるって何ですか?何の話なのマジ
人が読んでもいない内から反論出来ないとか勝利宣言する辺りがもう、もういいですって感じだな。まるでウィキペディアンみたいなノリですね
不実の者を説得というのがまずおかしい。可な限り不実の者から遠ざかる事、彼らの同類にならないこと、彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これがめられているのに。
いや御宅にはめようもいので要はしないが、歴史を自ら学ぼうとする者にはめざるを得ない、そうしなければ歴史が示す所に辿りつけないようになっているから。
242 : ななしのよっしん :2017/03/30(木) 16:46:52 ID: DWEJeT1N1D
>>239
は先行研究調べる事を別に否定してないよ。w7OyHtYrkPのような不実なやり方では詐術を除けば何事も追究できないよというだけ。彼は何か人を導いている積りのようだが己の不実さを開陳するだけにしかなっていない。
人間のあり方、対話への応じ方についてw7OyHtYrkPという1つの失敗作を見せられただけに終わった。
何処かで聞いたような言葉、それをただ壊れたレコードのように再生するだけ、それも不実を交えてという。w7OyHtYrkPとの対話からは何も得られない、正に不実は不稔。
243 : ななしのよっしん :2017/03/30(木) 19:50:55 ID: w7OyHtYrkP
>>241
>>「人が読んでもいない内から反論出来ないとか勝利宣言する辺りがもう、もういいですって感じだな」

それで、反論できるの? できないの? 方が>>237>>240に反論しない限り、「歴史を自ら学ぼうとする者」という言葉に何の説得もないし、学校教育制度の問題としても何ら生産性もないわけだけど。
244 : ななしのよっしん :2017/04/02(日) 00:35:01 ID: w7OyHtYrkP
>>241-242
  巨人の肩に乗らずに考えるになれるという発想は、正直自分とは相容れない。先行研究を好き嫌いで選別できると考えているあたりも割とお察し。この2レスでよくぞここまで破綻した論理を振りかざせるものだ。特に242の冒頭はどの口が言うかというレベル

「因みに私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってないんで御宅のう「俺達」の中に私はいないというだけ。」
「私はそういう人間の話でも聞くに値することを言っていればを貸すがね。私は積み重ねだとかそんな敷居は設けていんで。」
「彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これがめられている」
は先行研究調べる事を別に否定してない」
245 : ななしのよっしん :2017/04/03(月) 04:12:30 ID: GCguXCct8x
轢死
246 : ななしのよっしん :2017/04/03(月) 16:00:00 ID: ZxXcJMz9/w
>>244
結局、その巨人がなんで出来ているかっていうと考えるなんだよね
考えるが何千本も集まって出来たのがその巨人
その巨人にたった一本の考えるで挑むのは大抵の場合謀でしかない

論権威だからと言って条件に信じるのは危険ではあるが
多くの場合凡人が考え付く事ってのは100年前の天才が考え付く事でしかない
247 : ななしのよっしん :2017/04/04(火) 11:48:58 ID: DcT0y/mOdX
>>241
>私は歴史学を所謂科学の1つだとは思ってない
なぜ? 辞書・事典で歴史学は科学の一種なのに

http://prt.nu/3m/s
社会科学
社会を研究の対とする科学の総称。政治学・法律学・経済学社会学・社会心理学教育学歴史学・民族学およびその他の関係諸科学。」
辞書・事典よりID: DWEJeT1N1Dの方が言葉に詳しいとでも?

>不実
「不実」とは「非歴史学的」という意味? それとも違う意味?

>可な限り不実の者から遠ざかる事、彼らの同類にならないこと、彼らの真似をして他を圧し権威権勢に与ろうとしないこと、これがめられているのに。
歴史を自ら学ぼうとする者にはめざるを得ない
そういったことが歴史学でめられている、ということ? それともそうではない?
248 : 削除しました :削除しました ID: DcT0y/mOdX
削除しました
249 : ななしのよっしん :2017/04/05(水) 23:59:27 ID: XllMOvcKEm
>>241
ドワーフ君は巨人の肩でも何でも乗ってて下さい。私はそうなる位なら寧ろ一本の考えるでありたいね。

あのさあ……。
ブレーズ・パスカルの言うっていうのは弱いものの例え、人間とはそういう小な存在だけども考えるがあるから偉大だっていう話。
小な存在であるという自覚があるという前提があるからこそ自分達をって例えれるの。
弱い人間達が懸命に積み上げたものなんて視してもいいんだ、とか自分自身を巨人か巨木かなんかと勘違いしてなきゃそんな言葉吐けんぞ。
250 : ななしのよっしん :2017/04/10(月) 23:24:39 ID: OS4/Bl+cIn
最近歴史動画が熱いね
人気シリーズが1強じゃないのがとても良い
もっとたくさん面歴史解説が増えて欲しいよね
251 : ななしのよっしん :2017/04/15(土) 22:40:46 ID: vvrXLr0A8e
だいたい有名所は埋まってきたかな?
252 : ななしのよっしん :2017/04/29(土) 20:55:40 ID: DWEJeT1N1D
>>249
>弱い人間達が懸命に積み上げたものなんて視してもいいんだ、とか自分自身を巨人か巨木かなんかと勘違いしてなきゃそんな言葉吐けんぞ。
すぐそうやって相手を「打倒される運命にある瀕死巨人」にしようとする。それがドワーフの悪い癖なんだよね。御宅が批難すべき相手として欲しがってるような絵に描いた「極めて傲慢なる巨人」などいないんだよ。
重鎮でも何でも良いけど歴史を学ぶ者達を1つので囲うとするなよ、権威義の真似事も程々にしとけよって話なんだけど全く伝わらなかったようですね。まあ相手の言辞が不実で埋め尽くされたただの言葉遊びだったことが判明したのでその件はもう結構です。
253 : ななしのよっしん :2017/04/29(土) 21:05:46 ID: w7OyHtYrkP
>>252
>>「権威義の真似事もほどほどにしとけ」

いや、理だろ。ここまでのレスで、方の言う「権威義」の問題点とやらが何一つ明らかになっていないんだから。何の根拠も示さない、辞書すら引かない人間が「歴史を学ぶ者」を自称したところで権威に傷がつくことはないし、自分をはじめ「権威義者」の側が「歴史を学ぶ者」を信用することは輪際ないわけで。
 一次史料とは言わずとも、せめて辞書くらいは引いてから出直して来てほしい。
254 : ななしのよっしん :2017/05/11(木) 22:50:33 ID: 0gu33LP+qz
有益な知識や教訓を引き出すために利用されることが期待される学問だが
現実には領土の所有権のや自分達の美化、謝罪と賠償の要にしか利用されていない学問である
255 : ななしのよっしん :2017/05/12(金) 01:24:09 ID: w7OyHtYrkP
利用というより悪用だな。誤用といってもいい。もちろん、実際には歴史の利用法はそんな仕様もないものだけではない。
256 : ななしのよっしん :2017/05/13(土) 23:44:07 ID: CP9jHjaZyW
少なくとも「伝統の発明」に対する研究は、どう利用しても
領有権、自己美化、謝罪・賠償要には繋がらないだろ
領土・美・罪あれこれの根拠となる伝統的歴史を、近代の発明品だと拠付けた研究だし

じゃあ古文書や遺跡等の研究から判明した歴史はどうかというと、
おおよそは領有権あれこれにとって都合が悪い過去
257 : ななしのよっしん :2017/05/29(月) 11:29:05 ID: DWEJeT1N1D
>>253
?不実に満ちた言葉遊びに付き合う気はないと言ったんだが?出直すもなにも御宅の本物の権威義ですらないごっこ遊びに付き合う気はないですよという話、建設的なものがゼロな以上そうせざるを得ない。
御宅は不実と言葉遊びの手管でも研鑽しててどうぞ。態々歴史学習者の前に「立ちはだかる」必要ないですから、ええ。…と言っても駄か。
大学レベル歴史哲学の素養」とやらが出来ている人の御相手だけしててや、残念ながら御宅のいうような不実の素養はこちとら持ち合わせていないので「信用」なさらず結構。
私は私の意見をこれまで通り述べるに留めるんで御宅の考えをどうこうしようなんてもう、到底ね。それに「出直し」などと丸でここを占拠したかのような物言い、全くついていけん。繰り返すがごっこ遊びの相手なら他を当たってくれ。
258 : ななしのよっしん :2017/05/29(月) 12:54:23 ID: ZxXcJMz9/w
>>257
歴史を学ぶって事は巨人の肩に乗るって事だよ
巨人の肩に乗ることを否定するって事は歴史を学ぶことを否定する事と同じ事
巨人の正体は過去の知の蓄積=歴史なんだからさ

君の考え方は歴史を否定するって事と同義
歴史を学ぼうとしない自称歴史学習者って事になるね
権威が何故権威となりえているのか、今一度考え直してみては?
それが理解できない状態では出直せと言われても仕方がないんじゃないか
259 : ななしのよっしん :2017/05/29(月) 14:08:21 ID: DWEJeT1N1D
>>258
出直しをめられてもここは御宅が権威もどきを翳して他を圧する場ではないんですがとしか返しようがない。御宅こそ匿名掲示板での自分のその発言今一度見直してどうぞ如何に馬鹿げているか分かるから
私は御宅の「権威義の真似事」に付き合う気はないと何度も言ってるんで。御宅のそれはまず権威ですらないんだが
私は歴史を学び歴史に学び続けてるんで、ただそれだけなんで。そこを権威に拠る何物もないんで。他にも歴史を様々な度から自分で調べて物言ってる人間は世界に幾らでもいるし、それら一つ一つに権威だなんだと文句を付けて回る趣味は固よりいですね。
巨人の肩だ何だと持ち出しながらその実歴史を何も学んでいないのは御宅の方だよ、当然歴史に学ぶ事も出来ていない。
その「」いい加減捨てたらどうですか、としか言えないな、もう。己を欺瞞と不実で満たす他には何の役にも経ってないようにしか、見えないんですけどね
歴史」の二文字を権威に仕立てるのに随分ご執心のようだけどそれには付き合えない、「大学レベル歴史哲学の素養」とやらがある人がその内現れて心行く付き合ってれる事なんじゃないですかね。
私はこの掲示板の一利用者として意見交換を的として書込してるだけなんで、そこを弁えられない方にはこれ以上何も申し上げられない
260 : ななしのよっしん :2017/05/29(月) 21:55:32 ID: w7OyHtYrkP
>>259
 で、>>247に対してはどう返す? 「意見交換を的として書込してる」ならせめて概念規定を明確にするか辞書を引くかだ。方の言う「歴史を自ら学ぼうとする者」という言い回しにはそれがない。言葉の意味を明確にせずしてどうして意見交換などできようか。

261 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 14:31:53 ID: DWEJeT1N1D
>>260
だから御宅が掲示板で意見交換一つするのにあれこれ前提条件構えて仕舞には大学レベル歴史哲学の素養等と抜かすのはもうそれなんで、御宅のいう「大学レベル歴史哲学の素養」とやらを持ち合わせてる連中とだけやり取りしてて下さい。
歴史学を科学と書いていない辞書は幾らでもあるよそれこそ。世の中は広いんでね。今手元の広辞苑引いたが科学などとは書いていない
御宅こそ一体その「大学レベル歴史哲学の素養」何大学の何学部で何と言う教授の何と言う講義/ゼミから教わったんですかね、御宅の理屈で行くとここまで聞かないとダメみたいですね。
262 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 16:56:13 ID: w7OyHtYrkP
>>261
 「歴史学を科学と書いていない辞書は幾らでもある」

それだけじゃ説明になっていない。その明のためには歴史学が科学ではないと明言していないといけない。歴史科学か否かという問題ですらヴェーバーポストダニズムをはじめとして論争があるわけでな。「不実」という言葉についても一切説明がないし。

「御宅こそ一体その「大学レベル歴史哲学の素養」何大学の何学部で何と言う教授の何と言う講義/ゼミから教わったんですかね、御宅の理屈で行くとここまで聞かないとダメみたいですね。」

個人情報と出典の区別もつかないかね? 確かに自分はゼミで先生に教わったことはあるが、この掲示板で書いたのはせいぜい小田直樹PHP新書とカー西川正雄を踏まえた上で私見を述べただけ。それ以上の情報開示したところで何の意味もない。
 その上で、方の歴史学者に対する陰謀論あって一利ないと申し上げている。
263 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 20:07:40 ID: DWEJeT1N1D
>>262
はい、個人情報開示は結構です。御宅の理屈で行けば聞かざるを得ないという話なんで
明?そちらが歴史科学だと明して下さい。私は固より考えを述べたまでなんで明など試みていない、他人が歴史科学だとしようがそれは他人の勝手だが私はそう思ってないよというだけの事

>「不実」という言葉についても一切説明がないし。
お得意の辞事典、大学学校で教わった知識、あるじゃない。その程度の準ですぐに分かる言葉ですよ(知っていないとおかしいレベル)。これに説明がいるならこのサイトで使われる言葉全てに説明が必要だな
あとはご自身の言行踏まえて考えなさればよろしい話。恍けたければご自由

>その上で、方の歴史学者に対する陰謀論あって一利ないと申し上げている。
あっそう。陰謀論など固よりしていないのでその点に関しても益も生み出しようがないですね。
というか御宅どうやらconspiracyて何なのか全く分かってないようですね。
264 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 20:18:42 ID: DWEJeT1N1D
だからもう何度も申し上げているように御宅が言う所の「大学レベル歴史哲学の素養」こちらは持ち合わせていないんで相手になれない。
かと思いきやタームでもない基本レベル日本語に説明を要する、全く何だと思ってるのか、理解出来ないね。

もうこれ以上言いたくありませんよ、御宅の言う「大学レベル歴史哲学の素養」とやらを持ち得てると御宅が認める御相手とだけ話してて、どうぞ。少なくとも私にはないんで、これ以上御宅との問答は御免被る、御宅の複垢ともね
265 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 21:17:36 ID: w7OyHtYrkP
>>263-264
 方の用法が辞書と異なるから質問をしている(自分でなく>>247の人が)。少なくとも、学者に「不実」のレッテルを貼りながら、参考書やネットを「較検討」する人間を「自ら歴史を学ぶ者」と呼ぶような用法は管見の限り方独自の物であり、その説明なくして「意見交換」は成立しない。この点は>>232で書いたこととも重なる。

それと>>261について確認が必要だな。方の手元の広辞苑の、どの項を見て「今手元の広辞苑引いたが科学などとは書いていない」と書いているのか?
 >>247URLでは「社会科学」の項歴史学がカウントされているが、方の『広辞苑』では「歴史」「人文科学」「社会科学」のどれを見ても歴史科学として扱われていないのか? wikipediaを見る限りでは、『広辞苑』の第5版には「歴史科学」なる項があるとのことで、特にヴィンデルバント科学分類の箇所が参照されている(脚注4)のだが。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%B4%E5%8F%B2#cite_note-5


E. H. カーの『歴史とは何か』(広辞苑と同じ岩波書店より刊行)の第3章も冒頭で「〔英語以外の〕すべてのヨーロッパでは、「科学」に当る言葉は問題なく歴史を含んでおります」(清水訳,79)と書いてあるから(この箇所について歴史学系の本で反論は見られない)、『広辞苑』が「歴史科学ではない」としているなら極めて奇妙なことだ。
266 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 22:07:01 ID: DWEJeT1N1D
法用法、己をみず不実を働きながら何時までも呪文のように喚いててどうぞ
レッテル張りではなく実際に言動を見て言っている。それをいうなら御宅の陰謀論呼ばわりこそ「用法」をみないレッテル張りそのもの。己の言行を振り返って下さい、だから御宅の言う通り御宅とは何の意見交換も成立しないよ
御宅と意見交換が成立する相手がいると思うなら他を探して、自分とは不成立なんで
267 : ななしのよっしん :2017/05/30(火) 22:31:35 ID: A9DA3Hmtx1
>>266 すげーな。自分の不勉強を自慢してる。
がんばって「意見交換が成立する相手」を見つけるべきは君だと思うよ
268 : ななしのよっしん :2017/06/01(木) 01:45:09 ID: w7OyHtYrkP
>>265追記>>261の『広辞苑』の件、図書館コピーして確認を取った。少なくとも現行最新の第6版は歴史学(or 歴史を研究すること)を科学に含める立場に近い。

以下項名でカテゴリを書くと、
・「科学」(英、science/独、Wissenschaft)→自然科学社会科学、人間科学
・「社会科学」=「社会科学を対として実的方法によって研究する科学の総称」(歴史学含む)
・「人文科学」=「人間文化を研究対とする学問の総称」(歴史学含む)
・「歴史学」=「歴史を研究の対とする学問」(狭義に自然科学す場合以外は「科学」と「学問」は同義)
269 : ななしのよっしん :2017/06/15(木) 14:05:43 ID: DWEJeT1N1D
どうやら基本レベル日本語が通じない方のようなんで英語で書いておきますね。不実=dishonestyfraud(ペテン詐欺)
あとconspiracyについてもちゃんと調べた方がいいんじゃないですかね。

>「歴史を研究の対とする学問」
私の持っている広辞苑にもそう書いてありますが私は歴史学を科学と考えていないという話です。そこにも科学とは書いてありません。
御宅が歴史学は科学だとするならそれは御宅の名の下にやって下さい。
ちなみにhistoryを英英(ODE)で調べたところ"the study of past events, particularly in human affairs"と書いてましたね。scienceという単はやはり見つかりませんでした。physicsやchemistryはしっかり"the branch of science ~"と書いてありましたがね
270 : ななしのよっしん :2017/06/17(土) 00:16:21 ID: w7OyHtYrkP
一言で言って、辞書の引き方を知らないだけだな。「歴史」の項に「科学」というが出てこないことと、歴史科学であるか否かは全く別問題だ。これは>>265>>268でも書いた通り。
  science の項humanities, humanity, social science がい場合、あるいはそれら人文社会科学に history, historiography が含まれていない明が必要だ。

だから、ODE(なぜOEDでないのか!)のhistoryの項scienceが出てこないというだけでは、歴史科学でないことの明にならないし、方のここまでの用法の説明にもなっていない。まず、「不実」と「ペテン」と「詐欺」を混同できる言感覚に、歴史学習者としてのレベルの低さがにじみ出ているね。



歴史学を科学と書いていない辞書は幾らでもあるよそれこそ。世の中は広いんでね。今手元の広辞苑引いたが科学などとは書いていない」(>>261

「私の持っている広辞苑にもそう書いてありますが私は歴史学を科学と考えていないという話です。そこにも科学とは書いてありません。/御宅が歴史学は科学だとするならそれは御宅の名の下にやって下さい。」(>>269
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