ニコニコ大百科

>>30
実は当時の潜水艦は大概そんなもの
むしろ巡航で10ktでるなら速いぐらい
舵とか要求性能とか言いたいことはいくらでもあるが似たような兵器と比べても特段遅いわけではない

>>25
音速雷撃隊を見ることを進めよう。
劇中でも「決死と必死はちゃいまっせ！」って言ってる

素人から見て特攻と変わらんとか言うが運用するのは訓練積んだ軍人なので・・・
というか技量と運次第で生還できるのと何やっても死ぬのが違うのは素人でもわかるだろう
記事にもあるけど敵の懐に飛び込んで魚雷撃つってやってることは雷撃機と変わらんわけだし

決死と必死は違うって意見はよく見るけど
米軍の警戒とか運動性とか居住性とか諸々の問題を抜きにしても
指定された合流場所がバッテリーの限界をはるかに超えた位置にある時点で帰ってくるなと言われたようなもんです
それとも訓練された軍人なら精神力を電力に変換できるんですかね

記事読んだか？
五ヶ月に渡って生還しながら襲撃って書いてあるんだが
運用の問題と性能の問題が区別できないなら零戦も大和も特攻兵器とか言いそうだな

そりゃ特攻か否かを分けるのは「運用の問題」でしょ
100キロ飛んだら燃料切れになる爆撃機に100キロ先の陣地を攻撃させたら帰還できないように、
80マイル走ったらバッテリー切れになる甲標的を80マイル先で待ってたら帰還できるわけがない。
ましてや経済速度で走るわけじゃないんだから…

セブでなぜうまくいったかって、性能も運用も劇的に改善されてるからだよ

掲示板の流れを理解してないのか読んでないのか分からんが50キロだ100キロだとかいうのはどうでもいいんだ
甲標的が特攻兵器か否かという話であって特攻の定義についてではない
そもそもは>>25からの「これは特攻兵器と変わらんだろ」ってのに対して
「死を前提としてないから特攻兵器ではない」「生還して運用してた例がある」って反論がされてるんだ
「こういう命令されたら死ぬ」とか事細かに言われても「そりゃそうだ」としか言いようが無い
まあ運用の問題って言ってるから甲標的が特攻兵器と違うってのは分かってるようだけど

後の改良と運用で結構ちゃんとした兵器になってるんだよね。

魚雷は航空機用のものを運用、航続距離は1000海里、運用も数を揃えて待ち伏せる防衛兵器・・・と言う感じに。
こうなると隠密性も高いし速度も出るから必死兵器どころか生存性はむしろ高いのでは。

まぁ咬龍型とか殆ど戦ってないけどね。

数を揃えて待ち伏せる防御兵器には「機雷」というものがあってな

甲標的の場合人が乗ることによるメリットをデメリットが上回りすぎて成功した兵器とは言い難い。
機雷と比べた唯一のメリット、自分で動いて魚雷撃ちにいけるのは魅力的に映るかもしれないが
そもそも甲標的の視界と運動性で敵を発見してから射点に移れるのか？という問題が

あんだけ恵まれた環境のセブですら1隻しか沈められなかったのは兵器としての限界と言っていい

セブの8隻は軍・民間合わせて17隻ほど沈めているようだ。
以下PDF
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200503/05.pdf

ちゃんと照合してないが、
照合したら機雷での撃沈にカウントされていたって例もあるからな。
甲標的の場合。

あと普通の潜水艦はレーダー等で対艦攻撃できたのか？
結局潜望鏡なんじゃないかという気がするんだが。

どの国でもそうだが、特に日本の場合
魚雷を発射する
→ぼーっと見てるわけにも行かないから逃げる
→魚雷の爆発音がした。たぶん当たったんだろう（潜航中だから当然目視確認は不可能）
→相手は駆逐艦だ、魚雷が当たったからには撃沈したに違いない
てな具合で架空の戦果が出来上がるわけで、戦史研究する場合被害側の記録を見るのが基本。
てかそのpdfにも「戦果判定は友軍情報のみであり、米側の記録による確認が取れないものが多い。」って書いてあるじゃん…

あと普通の潜水艦はレーダーはともかくソーナーは積んでるから探知距離は甲標的と比べものにならんよ
あと通信手段もあるから群狼戦術的なこともできる。日本はやらなかったが

そのpdf書いた中村さんは
「性能不足で特に甲型は事実上生還不能だし、特殊潜航艇なんて使うべきではなかった
でも末端の運用者は頭の固い上層部の下でよく頑張りましたね」
という論客なので甲標的肯定派の人はあまり引用しないほうがいいんじゃないかなー、とよけいなおせっかい

上のPDFではそんなことは言って無いがなぁ。
むしろ戦艦の被害が増える一方で甲標的は被害が減っているなんていう指摘してるし、
大艦巨砲主義からの転換を示すものだったが通常の潜水艦ともども上手く使えなかったって論じゃね？

当時のソナーが透き通った南方の海で窓から見るより有効な性能だったのか等、調べてみてたが、
さすがに軍用潜水艦って資料が少ないのな。
改良型では通信士乗せてるから無線があるんだろうな、いや手旗かもしれんな、と言う感じで、
実態が良く分からん。

ティアドロップ型に近かったりバッテリ駆動メインだったりと、
今日的な特徴を持った潜水艇なんだがな。

上のPDFはまんま「そんなこと」言ってる内容じゃないか？
ざっと流し読みした程度でも
>仮に湾口の防潜網が開放されていても、攻撃後会合点までたどり着くことは出来なかったであろう。
>生還者を得られなかったが、これは発進から攻撃後の会合までの行動が、甲標的の性能上も無理な計画であったためであろう。
>（成功の要因として）関係者に高級将校が少なく、若い将校が中核だったため、柔軟で機敏な対応がとり易かったこと。
等々…

>>40
WW2当時の潜水艦は浮上航行が基本で、必要なときだけ潜るスタイル。
で、レーダー積んだ潜水艦は、浮上航行中にレーダーで敵を探して、見つけたら攻撃地点まで浮上航行して、潜って攻撃ってのが基本だった。
まあ小型すぎてレーダー積めない甲標的には無理ですが

ゼブ島の部隊が撃沈したとされる米駆逐艦ってなんだろう

>>46
ネットで調べた程度では全然出てこないね・・・。
蝕雷とされている艦のどれかだろう。
通商破壊の基本はその海域を航行不能にすることだから、別に構わないが。

真珠湾では戦艦ウェストバージニアとオクラホマに当てていた模様。
オクラホマは再起不能に。

シドニー湾で鹵獲されたものはソナーが付いていたらしい。
案外拡張性が高く改良も早かった印象を受ける。

上記PDF注31によると
>米海軍機関紙「Naval History」1999 年 12 月号に、空襲部隊の撮影した航空写真の画像分析の結果、甲標的が湾内で米戦艦を雷撃したとの研究が発表されたが、以上の事実関係および甲標的の性能上、ありえない。

らしいよ

被害側の資料を見るのが適当という指摘もあったことだし、
特に甲標的・蛟竜は他のキチガイ自爆兵器と混同されている節があって国内の情報にバイアスがかかってるから・・・。

とは言え、初期の甲標的は兵器としては微妙すぎ。片道切符では捕虜が出るのも当然。
戦艦に当てたとしてもまぐれだから戦果にカウントすべきではないな。

まぐれ当たりが戦果じゃないならビスマルクがフッド落としたのも戦果じゃｎ

とかいう冗談はおいておいて、2009年頃にも雷撃成功したんじゃないかって調査結果が出たらしいね
http://www.shikoku-np.co.jp/national/international/20091208000156
後はセブ島で駆逐艦は撃沈されてないけど沖縄戦で丙型が駆逐艦ハリガンを撃沈した説があるとか

甲標的が失敗した最大の原因は、
小さい体に大きな魚雷を無理して詰め込んだことだから。
武装を魚雷から機雷に変更するだけで大化けしたと思う。

何気に捕虜第一号を出したのも甲標的なのよね・・・酒巻和男さんの事だけど。
羅針盤故障、劣悪な安定性で海面に出たり潜ったりを繰り返し座礁し
最終的には爆破処理しようとしたら不発、相方は流され行方不明・・・

>>51
いや、甲標的最大の失敗は設計に潜水艦技師が参加してない事だと思う

陸軍のまるゆもそうだけど、設計段階で専門化が一人でもいれば、もうちょっとマシなの作れたかもしれない

そもそも機雷を敷設したいなら母艦から直接のほうが効率も搭載量も上なわけで
隠密性に関しても、戻ってくるまで待機が必要という欠点がすべて台無しにしている

甲標的は後々英独で使われるミゼットサブマリンのような狭い港湾で
動き回るような性質の潜水艇ではないのに、
港湾襲撃に使われたのが微妙な戦果に繋がっている。
（初期型の完成度が微妙なのも原因の一つだが）
またどう頑張ってもこのクラスで情報収集能力は限界があるので
航空偵察や無線などで外部の情報に頼るしか無い。
港湾襲撃も出来なくは無いが、フィリピンみたいに島々があるところに
母港があって、敵艦発見の一報があったら海峡で待ち伏せみたいな
潜水艇だけど、迎撃戦闘機みたいな運用が合うんだろう

>>55
今の技術ならUUVとしてモノになるかもね。母艦から離れて索敵したり、互いにデータリンクで誘導魚雷を放ったり。人を乗せなければ小型化出来るし居住性も問われない