ニコニコ大百科

>>1104
日本にも陸上自衛隊に女性隊員が居たりするから、長時間の行軍や銃の反動に耐えられるのかなと。
いくら自衛隊員でも後方勤務って事になるのかな。

>>1110
今のようにセクハラだ。マタハラだ。と騒がしくなって、

女同士でも、女同士でもセクハラだ。逆マタハラは辞めろ。望んでヤることヤッているのだから同僚を忙しくさせるな。
と争うこともあるからな。

勿論一部の意見で全体の意見ではないが、こういう風潮が女から見ても仕事の邪魔に見えるなら、当時の男は外で女は家はあっていたとも言える。

前項くらいから議論されている、『“真の平等”な競争とはハンデを付ける事か付けない事か』って内容は、大変興味深いです。
　
“スポーツ的”に優劣を決める様な、競争過程自体に価値を見出すモノ(例ボクシング頭)に関しては、同性間でも体格等の“ハンデ”を多分に考慮している。
　
一方で、戦争や生存闘争に類する類いのものに関しては、勝つ(生き残る)事が第一、“ハンデ”は考慮されない。
強かった“原因”が『生得的なもの』か『運』か『努力』か、等は関係が無い分野とも言える。
　
では、『経営者として人材を見分ける仕事』を行う場合や『一消費者として商品を選ぶ』場合はどうか。

…当然後者ですよね。
　
「この人材の筋力とスピードが低いのは遺伝+生活環境に依るところが大きいから、生得的に筋力とスピードに優れている体格の人材にはマイナスハンデを付けて比較しよう」なんてやったら、その組織の採用担当として報酬は貰えない。
　
「A社の液晶の方が優れているけど、B社は倒産の危機だから、B社の液晶にプラスハンデを付けて購入しよう、値段も高いけど」って生活苦の消費者が、一体何人居るだろう？
(先進国では実際見かける事がある)
　

↑
×ボクシング頭　○ボクシング等
×類する類いのもの　○類するもの

ハンデの解消方法が下駄を履かすって発想になるからおかしい
そういう事をすると元々ハンデがハンデになっていない層が全て持っていく
解消方法はハンデが問題にならない環境を作るアプローチでないといけない

「ハンデが問題にならない環境を作る」
役割分担して双方別のことやるようにして競争自体発生させない
というのもまさにその体現だったんだけど
それやると制度的に差別していると言われてしまうんだよね

男女関係で言えば女性は家庭運営、男性は労働と別のことやるようにしていた時代がそれで
身分制度も考え方のベクトルとしては似てる

>>1115
下駄を履かせる(脱がせる)以外の“ハンデの付け方”ですか…
賛成なのですが、難しそうですね…。
　
あと、決してからかいたいとかで言うんではないんですが(真剣です)、
惑星が消えずに現状環境が維持され続けると仮定し、“平等な環境”が今日から晴れて見事に達成されたとします。
達成され続けて8億年後の人類は、進化しているでしょうか。 競争,淘汰を経なくても生き残れる(子孫を残せる)という“環境”が、永続的に続いているという思考実験です。メスの共感欲や子孫愛欲、オスの筋力や闘争心、これらは目的の為に“その方が優位”だから変化してきたものです。
　
8億年間 低木しか存在しない環境のキリンの首(他の生物には届かない範囲に届く能力という暗喩です)は、まだ短い筈です。
　

>>1116
それは当時の在り方であって現代では
「機会を奪われてはならない。多様性は認められるべき。」
というのが潮流だからね。
倫理というのは不変ではなくて時代に合わせてアップデートされる物。
世界が豊かになってハンデは他の仕組みによって
迂回できそうな物であるという事が見えてきたから

>>1117
ミーム(meme)って概念について調べてみるといいよ

>>1119
ありがとう。一応知っている(つもり)なんだけど、どういった考察になりますかね。
　
自分はやはり、“生存機会が平等な環境”が実践された環境の生物は、弱く(多様性や対応力が他生物に比べて低く)なると考えます。
　

いや、“弱い要素”も平等に生き残って伝達されるから、多様性は上がるのかな。

そして一時の“弱さ”は、2億年後の強さの可能性も微量有りますね。芝生の様な低草ばかりの環境がきたら、首の短いキリンが有利だ。

生物学と倫理学は別物だ。

生物学を勉強しても倫理は分からないし、倫理を勉強しても生物学は分からない。

>>1123
確かに。あまりにもかけ離れると、別視点というより無意味な考察になってしまいますね。ごめん。
　
むしろ“摂理”みたいなものからは少しだけ遠くなれる事が人間の価値かもしれない。それこそ男女平等みたいに。

>>1123-1124
どうなんだろうね。
>>1113の話に立ち返るなら、意図的にB社の製品を買い支える事がまさに「倫理的な」行いになるのだろうけど、それはおっしゃる通り現代の先進国ですら「見かける事がある」レベルの話だ。
例え多様性の確保が長期的な生存戦略として有効であったとしても、個々人にそれを保証する義理は無い。いわゆる「俺は嫌な思いしてないから」ってやつで、社員でも無い限りB社が潰れた所で直ちに影響は無い。

まして長年戦士として「勝つ(生き残る)事が第一、“ハンデ”は考慮されない」と刷り込まれてきた男性ならば尚更だろう。それこそ遺伝子レベルで拒否する可能性さえあるのではないか。
確かに倫理は我々の生活を豊かにするための知恵かもしれないが、しかしそれは所詮後付けの修飾に過ぎないのだろう。戦争を持ち出すまでもなく、それは日常的に容易に破綻する。

例えば>>1109は絵に描いたような自信家だが、その実おそらく多くの男性が自分に同様の評価を下しているのではないか。そしてそのような男性達が集まったものが社会である以上、差別は正当化され、温存される。
これは善悪ではなく、事実の話だ。

そんな男性達を納得させるには、2つしか道が無いように思う。
リアルファイトで敗北を突きつけるか、もっと強い男性の威を借りるかだ。
前者を選べば弱い女性が何をされるか分かったもんじゃないし、後者を選べば家父長制を焼き直しただけに終わってしまう。ここにフェミニズムの、と言うか反差別運動のジレンマがある。
結局どちらを選んだとしても、その先に待つのは地獄なわけだ。

差異が有る以上厳密な平等はありえない。
ありうるなら人間の身体が全て消失し、アンドロイドになって、
意識を共有しなければならない。

なかなか意識しないし する必要も現状無い上に男女の話じゃないんだけどさ、
知的生命体が3種居たと仮定すると、そのうちの人間だけが“平等”を実践してしまうのは怖くないか？
　
平等≒淘汰を消す という事は、生命体の持っている唯一のレベルアップ方法を止めてしまう事だ。それで“救われる,楽になる”のは、今を生きる個体の主観感情だけ(いやまぁそれがデカく“感じる”訳だけども)なんじゃないだろうか。
　

じれったいのは、料理人や科学者に男性が多いという事実に対し、それが淘汰の結果だ とはっきり言えない現状。
男女に限らず能力が低い個体にとって「平等ではないんだ」という事は、一種の歪んだ“言い訳”“救い”になってやしないだろうか。
　

>>1128-1129
繰り返すが、生物学と倫理学は関係無い。

>>1127
差異を社会制度で補うように努力すればよいだろう。

>>1125
「俺は嫌な思いしてないから」と言ってようが徴税して社会保障を実施するべし。

>>1130
人が勝手に作ってさも“有る”かの様に振る舞っている社会学では、生物学上の根本問題を解決できませんよ…。
そして敵対する訳でもないので、見地のみ提示で譲りました。『男女平等』というこのテーマはどちらかと言えば社会学の範疇だと思うので。
　　
という訳で、一応[>>1128]の提示は真剣です。
　

>>1131
ある生物を研究しても、その生物がどんな社会を目指すのが倫理的に正しいかは分からない。

>>1130>>1132
そもそも自分は人間社会が生物学的な差を超えて差別を作り出してきたと考える立場なので同意しかねるな。
そういう倫理観を持っていたのが、いつのまにか今のようになってしまった。
だからこれだけ混乱や反発が生まれているのだろう。

例えば大阪一の貧困地帯、釜ヶ崎では「道端に凍死体が転がる」事が冬の風物詩とされてきた。
そこには「かわいそう」などという気持ちは一切無く、むしろ自分が日銭を持つ安堵や優越感が漂う。
ちなみにそうした人達はほとんどが男性だが、彼らは差別を訴えるどころかむしろ福祉から逃げさえするという。
良い悪いは別として、それが人間社会本来の姿と言えはしないだろうか。

>>1132
確かに、“この生物”の行動原理や欲求形式をどれだけ研究しても『これは“正しい(現時点で)”のか』なんて話にはなりませんね。むしろ“我々”はなってはならないのです。カッコウの托卵の件はメジャーでしょうが、あれを人間の倫理に縛られた研究者に任せたら、歪んだ観測結果が出かねない。“ヒト”について考察するなら尚更です。
　
…ふとした発言で“法”や“社会”や“倫理”を得意とする方を不快にさせていたら申し訳ない。
　
生物学や物理学に没頭できるのは、我々が“この世に無い”と言っている国境やルールが“有る”からですし、税金を納め、投票し、今日も信号機にお世話になっています。カッとなっても他者を殺傷しませんｗ。
　
お互いに新しい見地を広めあえたら“素敵”ですねと“感じ”ます。
ややスレチ失礼。
　

>>1133
>人間社会本来の姿<
こちらの立場からすると、それは“生き物本来の姿”とも言えるのでしょうかね。淘汰圧がかかっている事によって、その時に“生き残れる理由”を持っている男女のみが子孫を残す。そしてその子孫と子孫が〜という繰り返しができている環境、という意味で。
　
ただ『人間社会本来のあるべき姿』は、“人”に言わせるとそれではないんでしょうね。
凍死する人など一人も居ない、死体を目にする事もない、明日の心配をせずに仕事=役割に没頭できる社会。≒平等な社会。これをあるべき社会だと倫理では言うのでしょう。
明日にも実現できればありがたい事なんですが、やはり懸念は１つ、淘汰の消失によって全体的に“弱く”なっていく という点です。これは個体単位の淘汰喪失でも、社会的淘汰,企業間競争等の淘汰喪失でも同様の欠点が有りますよね。
　

人間が生物である以上は生物学的なものはどの分野においても密接に関連する
人間の男女において心身の違いを知らずに男女平等を追求するなんて不可能
身長差のある人々みんなに同じ高さの台座を配っても手の届く高さには差がついたままだ

>>1133
むしろ差別の仕組みが解明できているなら、差別の無い社会への努力に役立つ。

>>1134-1135
そうだね。是非善悪の判断を生物に当てはめて混同してはいけない。
ちなみに、当然ながら進化（退化）に良いも悪いも無い。進化は進歩でも無い。

>>1136
男女の差異が分かるなら、差異を社会制度で補うのに役立つだろう。

>>1135
人間の場合生まれさえ良ければ破滅主義者でもない限り生存できてしまうので、他の生物と同じような淘汰圧がかかるとも思えないけどね。本気でそこを問いたかったらそれこそ原始共産制でも始めるしか無い。
ただ、釜ヶ崎で行き倒れてるレベルの人間を今更救った所で何になるって批判もまた確かで、おそらく彼はその後も一生まともな職に就く事も、配偶者を見付ける事もできずに福祉に依存し続けるのだろう。
だからと言って福祉に効率性を求め始めると行き着く先はナチスにしかならないわけで、「あるべき姿」なんてものを考える事自体が破滅への第一歩という気もしている。

じゃあと出てくるのが新自由主義であって、多くのポピュリズム政治家がこれを唱えている事は偶然ではないのだろう。おそらくここが人間社会の一定の妥協点という事になるのではないだろうか。

>>1137
仕組みが分かったところでやってるのが人間自身なのでどうしようもない。
ごめんで済んだら警察は要らないってやつだ。現実にはごめんとすら言わせるのは容易ではない。

>>1138
もちろん社会を改善するのは苦労するし努力が必要だ。

苦労の程度や内容は国や時代によって色々だろう。

私は産まれた瞬間から、優れた社会制度や社会インフラが周りに存在することが“当たり前”状態で育っている。(しかもそれを創った努力やアイディアや血は『私』のもの,経験ではない。←重要。)
　
この状態だと、例え数百世代のごく“短い時間”でも、筋力や恐怖耐性や自己判断力適応力 等の能力は下がる(上の方が注釈してくれたように“退化という進化”exモグラの眼)のではないか。
　
この事を、倫理的には極めて重大な『平和』の為に、当然の犠牲,副作用として考えなければならないんですね。
　
というか、先ずは『人が弱体化する程の平和』を実現できてから気にすればいい事ですよね;