ニコニコ大百科

三省堂に梯子外された射る厨哀れｗｗｗ

>>239
的を掴んだ反論だな

ていうか正鵠っていうのは「的の中心」って意味なんでしょ？
だったら正鵠は広い意味では的じゃない
正鵠を得ると同じ意味合いで的を得るを使っても問題ないっしょ

>>241
同じ会社であってもそれぞれの辞書を作っている人が違うのだから三国の見解＝三省堂の見解ではないよ
辞書に載っている言葉は正しいと思っている人は↓を読んでね
http://yunishio.blogspot.jp/2013/03/blog-post.html
http://www.tufs.ac.jp/blog/ts/p/tanana/2011/02/post_161.html

燃えるゴミでしかない辞書の話題はいい加減にしませんか？多少とも規範を問題にする人が三国を参照するはずがないでしょ。
記述型(実例主義)を標榜する辞書が「誤り」と書いたこと自体がおかしい。同様に正しいとしてもダメだ。
これに限らず、辞書はそれぞれの編纂・編集者が各々の語感に頼って仕事している。読者もまた、各々の感覚により判断する。

論拠も出さずに誤りとした記述主義の三国が他の辞書に影響を与えた？
なにかのギャグ？「前後即因果の誤謬」って知ってる？

「三国が誤用撤回したから的を得るは正しい」と言っている人は、三省堂国語辞典はラッスンゴレライを載せてもおかしくない辞書であると理解しているのかな？
新聞社の元校閲記者の金武伸弥によれば、新聞・出版界では、大きな辞書にない言葉でも三国を引けばある、と冗談まじりに言われるそうだ
記述型(実例主義)を標榜する辞書が誤りと書いたこと自体がおかしい。同様に正しいとしてもダメだ
「三国は正しい」と主張する人は、
ローマ法王「神は存在しない」→カトリック教徒「こんな権威のある立派な人が言うから神は存在しないんだ…！無神論者はこの発言に影響を受けたに違いない」→法王「ごめん。やっぱり神は存在する」→教徒「権威者が撤回するくらいだからちゃんとした理由があるはず。神は存在することが確定した！」
イスラム教カリフ「神は存在しない」→イスラム教徒「こんな権威のある(以下略)
ということが起きてもツッコミ所があることに気付かないんだろうね

辞書に載ってからその辞書に文句言ったり、
辞書のことを話すなとか言ってる時点で論外。

大体、こいつ色んなブログとかサイトにマルチしまくってる。
尤もらしいこと言うなら、最低限Webのマナーくらい守ってから言え。
まあ、尤もらしいことすら言えてないけどな。

辞書に載ってからその辞書に文句言ったり、
辞書のことを話すなとか言ってる時点で論外。

大体、こいつ色んなブログとかサイトにマルチしまくってる。
尤もらしいこと言うなら、最低限Webのマナーくらい守ってから言え。
まあ、尤もらしいことすら言えてないけどな。

>>246-247
そもそもBIFF以外は誰も「三国が誤りと言ったから誤り」なんて言ってないよ
>>244のブログを読んでも「よりによって記述主義の辞書」を失わず正当説の論拠とするならマジでキチガイじみてるからやめろ

あなたは、最強の電波辞書信者の称号を手に入れた先に、なにを望むの？
フフッ
余計なお世話だったかしら。あなたには、きっと

+7sM8EFjjv
長文で書き込む自分を客観視出来ない人が何を言っても・・・

ついでに
飯間浩明　‏@IIMA_Hiroaki
ことばの研究者同士が、あることばを「誤りだ」「正しい」と議論することはありません。「ことばは恣意的に決まる」のが学問的常識だからです。もちろん「は私だ学生」などは意味が通じず「非文」とされますが、広く使用され、誤解なく意味が通じているものについては正誤の議論は起こらないわけです。

うーん+7sM8EFjjvは自分で自分を素人って言ってるようなもんなんだよなぁ。

この一連の騒ぎで「二度と公で使えない」リスト入りしたなこの言葉。
どっち使おうが絡まれてめんどくさいだけだもん。

角川書店に「三国が認めたから的を得るを認めるのか」問い合わせてみました。回答は以下の通り。
お問い合わせいただきました「角川必携国語辞典」の内容について回答いたします。
「的を得る」については、「当を得た」や「正鵠を得る」などから生じて、定着しつつあるものと思われます。
もう少し動向を確認したいところではございますが、「的を射る」の語釈に「『的を得る』とも。」と加筆することも検討しております。
こうしたことは特定の辞典や調査に依拠するものではなく、編集部で総合的に判断しております。

他にも色々な辞書出版社に「三国が認めたから的を得るを認めるのか」と問い合わせました。
BIFFブログやブログ「こりゃ、ほたえな 辞書では言葉の意味の「正解」は分からない」も紹介しました。
どこも大体同じ回答でしたよ。「他の辞書及び世間あるいは国の動向は確認するが、三国に限定して影響を受けることはない。自分たちの辞書に何を載せ、正誤をどう判断するかは、自分たちの考えで決めるだけ。規範・記述のどちらに偏る訳でもない」。

問い合わせるまでもない返答。「辞書は正しい言葉を載せる本ではない。世間一般で使われる言葉を正誤・規範・記述に関係なく取捨し、自分たちがどう思うかによってその言葉の意味を決める」という辞書の根源的なことを説明されただけ。
中正鵠について話してみると「kwsk」という反応も。

そして三省堂に「正鵠を得るが正しいという論拠はあるのか。的を得るの誤りを撤回した理由は記述的見解と記述的見解のどちらか」と問い合わせた結果は以下の通り。三省堂は正鵠を得るも的を得るも元来正しい語句とは認めていない。
「中正鵠」は日本語に訳すと「正鵠に中る」「正鵠を射る」等になるとのご指摘ですが、慣用句であってもこのように複数の単語の組み合わせがある以上、さらに別形として「正鵠を得る」が流通することはありうることと考えます。
「正鵠を得る」の用例は、北村透谷・森鴎外あたりからあるようですが、慣用久しいということの重みも勘案すれば、「正鵠を得る」に関しては、『三省堂国語辞典』の中でことさら誤用と記す必要はないものと存じます。

「的を射る」が古くから使われているため、②としても「的を射る」が本来の形であると受け止め、「当を得る」や「正鵠を得る」などとのコンタミネーションと解することによって誤用意識を生じやすいということは理解できます。
ただ、発生の経緯や使用実態を総合的に見れば、ご指摘の「得る」の意味で捉えることが合理的であり、「的を得る」を誤用として咎められないと存じます。
見坊先生は記述主義と規範的性格とは両立するというお考えをお持ちで、『三省堂国語辞典』では表記や語形、用法に「あやまり」や〔あやまって〕などの注記を付していることも少なくありません。この考え方自体は今後とも継承してまいります。

ちなみに文化庁に「三省堂が的を得るは誤りではないと言ったから、的を得るは正しいのか」という問い合わせの返答は以下の通り
『三省堂国語辞典　第7版』の新しい記述に関しては承知しておりますが，他の辞書が同様の見解を示しているわけではありません。

例えば，同じ三省堂であっても，『現代新国語辞典　第4版』や『大辞林　第3版』などでは『三省堂国語辞典　第7版』と同じ見解ではないようです。
三省堂だけでなく，各社の今後の動向を注視していこうと考えております。

「的を得る誤り説の元凶の三国が認めたから決着がついた」という論を「三国がほかの辞書に影響を与えた訳ではない」「国は三国だけでは見解を変えない」「辞書は正しい言葉を載せている訳ではない」と明白に否定している。
三国の飯間氏のツイッターを見ても「元来正しい語句とは認定していない」ということを示唆している。国及び三省堂含む辞書出版社は正鵠を失わず正当論を決して認めていない。
これがでっち上げだと疑うのなら問い合わせメールをアップすることもできます。それでも信じられなければ実際に問い合わせしてはいかが？

>>249-250
一見すると相手を冷静に分析した書き込み。でもなんの反論にもなっていないね。

我､久遠の絆断たんと欲すれば､言葉は降魔の剣と化し汝を討つだろう
ファイナルチェリオ！

とりあえず証拠として角川書店の問い合わせメールの画像をアップしました。パワードは「gachirezu」です。携帯直撮り+横向きでゴメンね！(*σ･ω･`*)てへぺろ
http://fast-uploader.com/file/6986555413879/
http://fast-uploader.com/file/6986555453906/
http://fast-uploader.com/file/6986555480294/
http://fast-uploader.com/file/6986555502757/
「角川書店は本物でもあとはでっちあげだ」と言いがかりをしますか？とどめをさされたいのですか？
飯間さんのツイッターを見ての通り「記述主義である三国の編集方針に従った」だからアップする意義もないでしょう
「三国が他の辞書に多大な影響を与え、そして世に広まった」？「三国は国や他の辞書に直接影響はないが、一般市民に影響を与え、その結果国や他の辞書に影響した」と路線変更するの？
いやいや、決着と主張しているのだから「国も三国も三国以外の辞書も認めない」を覆す論拠があるのでしょう

☆NARUTOにパクられた漫画
アッー！ ガッカリしてメソメソして どうしたんだい ISILみたいに信じる 君はどこだい
ウォウウォウ やりたいことやったもん勝ち 激ヤバブログなら 辛いときはいつだって BIFFにすがるから
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辞書に載ってからその辞書に文句言ったり、
辞書のことを話すなとか言ってる時点で論外。


俺はこう言った筈だ。
早い話が、なんで後出しじゃんけんを始めるんだって話だ。
つまり辞書の内容の正否じゃなくて+7sM8EFjjvの言動の異常性の話な。
なんでこいつ勘違いしたまま延々後出しじゃんけんを続けてるんだ？

>>258
それ、的を得ると正鵠を得ると正鵠を失わずの正誤となんの関係があるの？

まずおまえの言ってることが信用に値するか否かという大前提の話だし、
満足な読解力があるならここまでダラダラと要らん説明せんでも
>>248の段階で理解しなきゃならんこと。

その程度の知能の奴に日本語の正誤を語る資格はない。

そのダラダラ文にしても、まず何故三省堂は信用に値しなく、角川書店は信用に値するのかという、作為のない証明も全くされていない。例えば、

＞三省堂国語辞典はラッスンゴレライを載せてもおかしくない辞書であると理解しているのかな？

実際に載っていないし、そもそも「載せてもおかしくない辞書である」ことの検証が完全に欠落している。

あくまでも例えだが、記載されているn個の語句のうち、信用に足らない語句
（これをどう定義付けているのかも、+7sM8EFjjvの文章からは曖昧にしか受け取れない）の割合はx％であり、
これが作為のない主な辞書の平均値y％と比較して突出している、
などの調査を最低限する必要があるが、驚くほど全くされていない。

大体において、角川の回答内容からして「よそはよそ、うちはうち」という意味合いのことが描いてあるだけであり、
日本語の正誤の話についてはなんら説明をしていない。
日本語の正誤なんて辞書だけで決まる訳ではないので、これは正しいことだと自分は思う、という意見は付け加えさせて頂く。

何れにしても、+7sM8EFjjvの弁にそれなりの根拠があり、
だから三省堂国語辞典は信頼できませんという結論が導き出せない限りは話にならない。

だからといって、それで「『的を得る』が間違っている」という証明には全くならないから、
（+7sM8EFjjvはそれで証明になると思い込んでいる節があるから、もし違うというなら弁明して欲しい。）
そこがスタート地点になる訳だけれどね。

http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/gengo/1374880205/l50
804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2015/04/26(日) 21:20:39.43 0.net
ニコニコ大百科での「的を得る正当論を滅ぼすためのテンプレ」氏（+7sM8EFjjv）の書き込み（2015/04/25）は、いい仕事をしていると思う

「固定ハンドルを名乗る（自分の発言に責任を持つという意味で）」
「冷静に、礼儀正しく」
「必要なこと以外は書かない」
など工夫して自分のブログを持てば、話を聞いてくれる人が増えると思う

そうすれば、BIFF氏に十分対抗できると思うよ


うーんこの
ってか一連の文章、的を得る誤用説は間違いって話を取り上げてるブログやらに馬鹿の一つ覚えみたいに貼られてるんだがそれはいいのか……
誤用説の一番の根拠が撤回されただけで的を得るかが正しいか間違いかは別って話ならまだ分かるが
一連のコピペはどう見ても的を得るは誤用って決めつけてて、三省堂が撤回したからって正しいって決めつけるなってのは
まさにお前が言うなって感じなんだよなあ

>>260-262
＞などの調査を最低限する必要があるが、驚くほど全くされていない。
日本経済新聞 言葉の誤用にどう対応？　市販・国語辞書を徹底比較
http://www.nikkei.com/article/DGXBZO35888470V21C11A0000000/
新明解国語辞典を読む 「全然OK」は全然ＯＫか
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/3578/2003/zenzen.htm
寝たpodを起こす サンキュータツオが語る「学校では教えてくれない国語辞典の遊び方」
http://www.netapod.com/2013/05/blog-post.html

＞それで「『的を得る』が間違っている」という証明には全くならないから、
↓中正鵠で検索してみよう！
http://zh.wikisource.org/wiki/Wikisource:%E9%A6%96%E9%A1%B5

>>263
＞誤用説の一番の根拠が撤回されただけで的を得るかが正しいか間違いかは別って話ならまだ分かるが
えっ？「語源を間違えているが、元来正しい」と証明できなかった失わず信者に残された最後の希望が三国なんじゃなかったの？

「三国が認めたから正しい」という論の論拠を崩壊させることができる角川書店からの「的を得る正当論」についてのメール問い合わせ画像をブログにアップしました。
スライム国のおへや 「三省堂国語辞典第7版で誤り撤回で決着」論への反論
http://surakokuheya.blog.fc2.com/blog-entry-3.html

>>265
都合の悪い部分をスルーして揚げ足を取るのはやめろ
的を得るを誤用と決めつけて煽りコピペまで作られてるのに、的を得るを正しいと決めつけてるなんてどの口が言うの？って話なんだけど

中国で使われていた～とか言っても日本に何が関係あるのかと思ってしまう
海外でどう使われていようが日本で使われていなかったら日本語じゃないのでは

結局前提が違うとしか言いようがないのよね。

・的を得るは造語であって日本語の「的」「得る」として意味が通るから日本語だろう。

という造語肯定派が一方にあって、

・語源がないし昔は日本語として認められていなかった

という造語禁止派が他方にある。
で、後者が前者に弁明を求めて前者が変に応じるからおかしくなる。
前者は本来「『的を得る』と造語してなぜ通じないのか理解できない」と主張すればいいんであって、
語源論などに付き合う必要はないのにそうするから泥沼化する。

用法の起源を辿る意味では無視できない情報ではある
ただ日本語自体が時代によってゆらぎ、変化してきた以上現用の有無が判断の主軸になるべきか？
でも学者先生方からすれば「正しい日本語」的な価値観が存在するんだろうし…

結局明確な間違いでなく意図が伝わるならおｋでいいんじゃなかろうか