ニコニコ大百科

>>329
「どこが」「どう」理解できないんんだい？
小学生じゃないんだからさ

「的を得る」は正否の議論の余地がある、というか議論の的であるが、
「的を射る」はどうも座りが悪いというか、センスが無いというか、歴史の感じられない表現っつーの？
「正鵠を射る」には有る重みみたいなもんが無いよね、と知識の無いぼくは思うんですよ。

で、読み進めるのがめんどくさいから今の争いを三行で…
って頼もうとしたら争い自体が四ヶ月前じゃねーか…。

聞く分には的を得ても別に気にしないけど
自分で言ったり書いたりする時は的を射てる
的だし

※332
当を得る「俺をもっと使ってくれ！」

全部読んでしまったよ…
思ったのは、的は得るものじゃなく射るものだろっていう主張と、射るだけじゃ当たったかどうか分からないっていう主張はどっちも頭悪そうな感じがするってこと
いやまあ感覚的にしっくりこないっていうのは仕方ないと思うんだけど、それを根拠に対立意見を否定するのは違うよな

あと気になったのは語源説とか造語説とか言ってるけど、語源があろうと造語には変わりないよねってことかな
正鵠を得るとは全く関係ないってするのは無理があると思うけど、多少影響を受けていたとしても的を得るは的を得るっていう言葉として十分独立して広まっているんだから今更語源に勘違いが含まれてるから正しくないっていうのはちょっとなあ

日本語のトランプとか英語のchopsticksとか
勘違いや誤訳が始まりの語源なんてそれなりに存在するんだから、誤訳してたから的を得るは違うという主張は微妙よね

今更ツッコむのもなんだが、的は正に射るもの。『的を射る様に核心を射る』みたいなことだと思うぞ
的を得るってのは元々正鵠を得るってのがあって『正鵠＝的の中心』を得る、だから『話の核心を突く』になる

別段間違いだとかどっちが先だって訳じゃないが、日本語として『的を射る』ってのは何もおかしな点は無い

「当を得る」と「的を射る」がごっちゃになった結果が「的を得る」だと思ってたんだが違うのか

ひとつ気になるのは、「的を射る」だとまだ的に当たってないような気がするんだけど
的に向かって矢を放った(当たったとは言っていない)イメージ

>340
自分が知ってるのは『正鵠を得るが変化したもの』って話だったが、そんな説もあるんだな
的を射る自体は動作だからな、的を射ようとする(的の中心を狙う)様に話の核心を射るってイメージが先行した言葉だと思う。

ただ日本語としては的は得るものではないので、『的を射る』って言葉がおかしいなんてことはないと主に>332に言いたかった。たまたま他所でも同じ言い分を見かけてつい

時間軸で行くと
・正鵠を失わず（古代支那）
・正鵠を得る（明治の日本）
・正鵠を射る（昭和日本）
・的を射る（昭和日本だけど、正鵠を射るよりは後らしい）
・的を得る（昭和日本だけど、正鵠を射るよりは後らしいが時期は不明）
もっとも、本当に的を射る動作の事なら正鵠を得るが輸入されるよりも前からあったはずですが、そこには物事の核心を突くという意味は当然なかったので含めていません
と、どうも的を射る（核心を突く）という言葉が生まれてすぐに辞書に載ったものの、的を得るが射るよりも前に生まれたかどうかが不明なので正しいとも間違っているとも言い難い

続き

あと、的は中心だけじゃなくてまと全体で、正鵠は的の中心を示すらしいので物事の核心という意味では的を～とする段階で本当に核心をついてるのかどうか怪しいことになります
で、この正鵠ってのも日本では的の中心を意味するらしいのですが、元々は正・鵠・侯という大きさの異なるまとの事なんだそうです正が一番小さく侯が一番大きいそうですが、その一番小さい正でも約４５㎝四方のそこそこ大きい物なのですが・・・

以上の事から的を得るが誤用なのか正しいのかははっきりしないけど、正鵠を失わないが一番文句のつけられない言葉であるとってのと、個人的には的を射るだと言葉通りの動作の意味に使うと当たるかどうかわかんないよねってのが気になるところでしょうか
得るなら当たってるのは確実なのですが、射るだとかすりもしてない可能性があるので

的を得る方が本来の正しい使い方。

「『三省堂国語辞典』第7版では、従来「誤用」とされていることばを再検証した。「◆的を得る」は「的を射る」の誤り、と従来書いていたけれど、撤回し、おわび申し上げます。」

本来の　なんてどこにも書いてないけど
射るでも得るでもOKってだけでしょ

=-->　　◎
　　　　　┃

>>340と同じく、「射る」だと、撃ってはみたけど外れることもあるだろって思っちゃうんだけど、当たらない（中らない）と射るって言わないのであればわかる

そうなると、自分でも意図的にそう言ったんだけど、当たるかどうかわからないものは、撃つとか弓を引き分けると言うのが正しいってことなのかな

このくっだらない議論いつ無くなるんだろう
どっちも正解で良いじゃんの一言で終わる問題なのに
柔軟さが欠如してる日本人

>>348
くだらない事を真面目に議論するのが面白いのに

くだらない事の議論をくだらない議論と呼んでいるか、
くだらない事のくだらない議論をくだらない議論と呼んでいるか、
いずれにしろ彼は「くだらない議論」のために会話が脱線し停滞するのが嫌いなのだろう。

もちろん真面目な議論をしている我々も、日常会話において無意味に「くだらない議論」
を持ち込んだりはしない訳で、彼も我々のことを非難しているのではなさそうだ。
ましてや、こうした専用の場で真面目に議論することは否定していないだろう。

だが専用の場とはいえ不特定多数が通りがかる場だ。日常会話で「不真面目」に
揚足取りするような人も見ているだろう。そんな人らに向けた非難と見るのが「柔軟」なのだろう。

しかしそれはそれとして、「的を得る」に限定した話ではなさそうなので、
記事「日本語の誤用」の掲示板に書いたほうが良かったとは思う。

どっちでもいいじゃんはただの放棄であって柔軟性とは全く違うな

結論を出しているのだから放棄とは言えない
結論を出すプロセスは放棄しているかもしれないが

そもそも「射る」は弓に矢をつがえた状態から矢を放つ、という意味。
「命中させる」という意味で使われているところは「的を射る」の慣用句以外ではあまり見ない。
「矢を射る」は誰が見ても正しい言葉だが、これに照らして考えると「的を射る」は弓に的をつがえて放つ意味になってしまう。
「鹿に向けて矢を射ったが、外してしまった。」のように、外している場合に使っても違和感ない。
つまり「核心を突く」の意味である慣用句としては「的を射る」は不適切と思われる。

というわけで、「的を得る」がどうしても嫌な人は「命中させる」意味を付加した「的を射抜く」「的に射当てる」を使って欲しい所存。

的を射るは射的の非省略形だとずっと思ってました。で
個人的には的を得るだと的そのものをゲットした感じがして使いづらいなあ

的を得る(射る)って慣用句じゃないの？慣用句を言葉通りに受け取って日本語が成り立たないって言っても……
的を手に入れてどうするって言う人は、『目を盗む』に目玉なんか盗んでどうするんだとか言うのだろうか

慣用句も語義に基づいているからその主張は当たらない。
「目を盗む」の目は、「門番の目」の目と同じで、監視の意。「盗む」は言わなくても分かるな？

ふむ、だけど的という言葉に核心とか要点の意味あったと思われるから、的を得るも一応は単語、というか的の意味にも基づいてるんじゃないだろうか
得るは要を得ると同じで、少し比喩的にした表現ということで
言いたかったのは、的をただそのまま弓道等の的と捉えるのは、目を盗むの目を単に感覚器の目玉と捉えるようなもんだろ、ってこと

原義も派生的な意味も辞典にあるなら「言葉通り」の意味だ。悪いのは単に語義の凝り固まった解釈。

「的を手に入れてどうするって言う人は」という前提に基づいているので
ID:nRBmabEUs4の主張に矛盾点はないだろう
「得る」の語義は「手に入れる」だけではないからな

例えば勝負に勝った（と確信した）、相手を完璧に捉えたという意味の言い回しとして
古くは「得たりや応！」現代では「貰ったぁ！」などという言葉があるが
これに「勝負をもらってどうする？」なんて突っ込んだ奴は見たことがない（語彙が成熟していない子供は別）
所詮その程度の考え方の人間が多いんだろうな

蛇足だけど
あんまり頭の良くない人が「的を得る」を「的をgetだぜ～」とか言って茶化してるのも時々見るが
実は"get"にも「当たる」という意味はある
まあ当たるというより「捉える」とか「（攻撃が目標物に）届く」とかいうニュアンスの方が強いようだけど
「得る」と"get"の親和性は調べてみると結構面白い
こういった言語感覚は英語圏にもあるんだろうな

悲しいのは俺の好きな北方先生もこの件で焼かれたもんな…
吉川晃司が的は得ない！射るんだ！って熱弁してて
後日三省堂国語辞典第7版に「的を得る」が採録され意気消沈
あの時の北方先生はそこまで乗って無かったから
的を得てどうすんだｗｗｗって嬉々としてた吉川に引いてたんだろう