相対性理論について語るスレ

151 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 20:33:06 ID: AO5DiJPM8W
>>148
しないよ。「遅い状態のニュートリノ」だって観測されてないんだし。

まあ、も結局単純なミスだったってことになりそうかなとは思ってるけど。
山本氏が挙げてる、ニュートリノが同時に観測された事例もあるわけだしね。

>>149
すぐには影はないけど、それをもとにまた新たな仮説が立てられて実験することになる。
その結果まあ何か応用できるならたちにも影するだろう。
152 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 20:35:21 ID: x5x82tCTrb
>>151
なるほどー、すぐには影しないのかー
わざわざありがとうございます
153 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 21:46:51 ID: 5beIkV8TVW
>>148
山本氏は、超新星ニュートリノエネルギーが今回の実験のよりも
ずっと高ければタキオンと解釈できる可性がある、と書いているが
実際にはSN1987Aのニュートリノは10MeVで今回の実験17GeVよりはだいぶ低い。
なので所謂タキオンの性質では両方の実験矛盾なく説明することはできないとおもう
154 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 21:49:00 ID: AgzQrMDmzK
実験方法から言って、ニュートリノは高エネルギーであるわけで、その高エネルギーニュートリノが、光速より速くなるのは相対性理論とは矛盾しない。
科学的意義ならVSL理論の拠になるほうでしょ。
155 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 21:50:54 ID: 6+QeA6NTuY
ワープは出来ないと聞いてショック
156 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 22:10:18 ID: AgzQrMDmzK
>>153
タキオンが存在していても、光速以下になることができないから、光速未満からは観測できないっていう論理だな。
ただ間接的にはチェレンコフみたいなの観測できなるのかな。
ニュートリノ光速えればヒッグス粒子と干渉しなくなるという性質を持っていれば矛盾は回避できる

あと理論的には、ニュートリノの質量は不定。もし質量が増えない事で、光速以上の運動が可になったならば、負の質量なのかもしれない。
157 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 23:46:01 ID: eDxMyvS+UO
>>153
つまりやっぱり相対論とは矛盾するのか
158 : ななしのよっしん :2011/09/24(土) 23:51:09 ID: 7xS+MCnCSp
http://nojirimiho.exblog.jp/14626467/
159 : ななしのよっしん :2011/09/25(日) 05:07:41 ID: 5beIkV8TVW
>>158
さすが専門は冷静。
シュタゲやらの影で(ちょうどCERNだし)ネタ的に騒がれているだけかと思っていたけど
テレビ局新聞社のニュースサイトを見ても変にはしゃいでいる感がある

読売の↓の記事なんか特にひどい。
戦艦ヤマトワープ実現可松本零士さん奮」
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110924-OYT1T00241.htm
160 : ななしのよっしん :2011/09/25(日) 06:34:53 ID: iede1PDjD+
永久機関とか常温核融合とか既存の理論に反し、かつ話題性の高い見出しはマスコミの大好きな餌なので。
相対性理論崩壊とかさすがにい。既に相対性理論が適用できる現が観測されている。
本当にニュートリノ光速えるとしてもアインシュタイン相対性理論に修正を加えるような形になるだけだろう。ニュートン物理学相対性理論や量子論といった修正が加えられたのと同様に。
161 : ななしのよっしん :2011/09/26(月) 18:07:12 ID: /87ZH/KWst
今回の発表で今までの同様なものと大きく違う点は1点。

以前はどこかの研究者、1名の発表だったり、小規模な団体だったりしたが、
今回は欧州研究機関内の専門を含む11カ30機関160人が参加。
今後の検課題となる誤差について、スイス地理院などの協距離の検を重ねてきた。

という点が最も違う。
これだけの人数の多籍の研究者が参加した研究で、誤差については一番初めにしもが考えることだが、
160人の専門が検しても誤差は否定している。

とりあえず
>>151 が言ってる

>まあ、も結局単純なミスだったってことになりそうかなとは思ってるけど。

ここまでの規模で行われたので、単純なミスはほぼ考えられないかな。
162 : ななしのよっしん :2011/09/26(月) 18:15:16 ID: AgzQrMDmzK
実験については、GPSによる測定とは別の方法が今後試されるんじゃないの?
それでもあの実験結果が出るなら、ニュートリノが一定の条件下では光速える、が確実視されて、相対性理論の拡充とかになると思う。
ニュース記事見る限りだと、独立した追試がめられるって言ってたし。
163 : ななしのよっしん :2011/09/26(月) 19:11:56 ID: unexcM7uL8
>>156
>>159読売が言ってる虚数と同じ意味かと思ってるんだけど>負の質量
これまで負の質量を持った物体って観測されてないはずだよね。
もし負の質量だと確定して、それを安定して実験に用いる事が可なら、様々な理論の進化(あるいは破壊)が可になるけど……なんか納得行かないんだよなぁ。

まずニュートリノって言うけど何のニュートリノなんだろね?
まったく新しい「タキオンニュートリノ」なんてものがなぜか観測された結果だったりするんだろうか。
それよりは現状の3種(反物質含め6種)のニュートリノの誤差と考えた方が楽だけど……
まぁ大した知識もコネもい身からすると、23日に発表されたらしい詳しい内容から研究されたものを見せてもらうまで、口開けて待ってるしか出来ないんだけどさ。
164 : ななしのよっしん :2011/09/26(月) 19:20:23 ID: Pk3Q0gP3g6
相対性理論を基準にしてるのに相対性理論が間違ってたっておかしい話だなって先生が言ってた。よく分からないが
165 : ななしのよっしん :2011/09/26(月) 23:41:16 ID: Yr0u+lVFQI
>>161
ニュートリノなんてのは加速器や原子炉に頼るまでもなくめちゃくちゃ世界中に降り注いでるし、ここ以外でも研究機関や検出実験装置は世界中にある。
>>158の人は、そっちのほうでは今までこんなことは全くくてここでだけ、ってことだからここの研究者ですら懐疑的。色々調べたけれど分からないから手伝ってくれって感じの発表だって言ってるわけだ。
まぁ、今まで見つかってない(だけ?)ものが、そのまま存在しないものだって言うのは科学者としてあるまじき姿勢だとは思う。けれど、存在を信じて検しようとした実験ではなく、検出装置も実験方法もニュートリノ振動の検実験としてはわりかし普通のもので他にもあるものなのに、この実験のみこういう結果が出たって言うのも考慮した方が良い。
少なくとも他に2,3箇所で再現性を保障した研究発表がなされない内は実とは言えない。
それまではこの実験の正当性の検と再現実験とを行して他のグループがやってみてあげれば良いだけ。

確かタキオン数学的性質は エネルギー減⇒速度 エネルギー増⇒光速度に漸近 だったか。
光速よりわずかにいみたいだから高エネルギーニュートリノなんだろうが、感中でエネルギーポジットしたりしたら加速するんだろうか? 面いんだが、何で低エネルギー光速タキオンは見つからないんだろうか。
余り疑いすぎるのも研究者的な夢がい気もするが、う~む。
166 : ななしのよっしん :2011/09/27(火) 04:29:29 ID: eDxMyvS+UO
タキオンではないと思うなあ。じゃあ何だと言われてもさっぱりだが。

あと、よくタキオンは「負の質量」って見るけど、質量の二乗がマイナスなんであって、本当は虚数の質量だよね。何か割りと広く誤解されてる気がする。
167 : ななしのよっしん :2011/09/27(火) 07:06:15 ID: +8QaGCRFT+
>>166
どうせもとは非負数を変域とする式なんだし、二乗がM^2じゃなくてsgn(M)*(abs(M)^2)だったとしても何にも問題ないわけで、この式ならタキオンは負の質量ってことになる まあかなりこじつけだけど

でも前者の式のほうが後者の式よりシンプルとは全く言えなくて、M^2だって符号と絶対値で表せば(sgn(M)^2)*(abs(M)^2)になるわけで(おもいっきり循環定義だけど)、あとはどっちを基本にして記号を定義していくかの問題
普通の形の式だったら虚数じゃないとおかしいけど、負数の二乗(的なもの)が負になるような記号で式を書いたら負の質量ってことになる

つまり何が言いたいんだろう
168 : ななしのよっしん :2011/09/27(火) 15:53:44 ID: oS6ScE6ei5
とりあえずアインシュタインが人間を越えた何かであるのは分かった。
169 : ななしのよっしん :2011/09/28(水) 13:54:25 ID: /87ZH/KWst
一番可性があるのが、速度自体が間違ってたことだね。
以前にべて、正確に速度を測定できたとすれば、すべて納得がいく。

>>161
ニコ動ランキング動画を見たけど、そのうp主も同じようなこと言ってたな。
1万5000回やったけど、装置が一緒だから1回しか実験やってないのと同じって。

これは絶対に違う。

ここまで精密な精度を計測する装置は、校正も何度もやる。
校正するたびにイメージ的には違う装置になると思っていい、
なので同じ装置で実験しているので実験は1回しかしてない、
という言葉は的確じゃないよ。
170 : ななしのよっしん :2011/09/28(水) 23:29:08 ID: 9EmXXC8oXj
>>169
1万5000回と1回が同じなんて書かれてないんだが
171 : ななしのよっしん :2011/09/29(木) 22:20:28 ID: unexcM7uL8
>>169
そういや速度の「精密な」測定法しらねぇやと思い出してなるほどと思った次第。
しかし後半話題に出すなら動画貼ってくれ。
172 : ななしのよっしん :2011/10/01(土) 08:52:37 ID: eDxMyvS+UO
に質量が実はあるという論文がこの一件で出てたり
173 : ななしのよっしん :2011/10/01(土) 15:18:00 ID: RfV7WkOKiI
仮に虚数質量が存在することがわかったら、量子力学についても新しい展開がありそうな気がする。波動関数の新しい物理的解釈とかね。
174 : 通りすがり :2011/10/01(土) 21:44:41 ID: cmb8ARQFof
2chである人が言ってたけど

今回のニュートリノニュートリノタキオンとして遷移することを明したと
宇宙空間ニュートリノは一時的にタキオンに遷移してまたニュートリノに戻った。だからと同時にニュートリノが検出された、と

ありえるのかね?そんなこと
175 : ななしのよっしん :2011/10/02(日) 17:59:05 ID: FY/Z+XPpxB
>>169
一番可性があるのはミスだろ・・
こういう実験に見落としはつきものだし、ミスがあること自体をも責めないよ。
今回の実験した実験者だって自分らの実験結果を疑ってるし
それは研究者としては当然の態度だな。だから追試をめてる。

いままでの光速度の検が間違ってたという方がびっくりだわ
そんなん聞いたら今回の実験者もたまげるぞ。
例も実験された結果よりこの1例を信じろという方が理すぎる。

マクスウェルの方程式から導かれる電磁波の伝播速度(すなわち相対速度の上限)は
現在測定できる精度の限界速度と一致することが、さんざん実験で確かめられている。

これをえる速度が観測されるっつーことは
電磁気学の基礎の方程式が間違ってることを認めるか、
相対速度に上限があることを結論している相対性理論を修正する必要があり、
すなわち、いままでの多くの観測結果を否定することにもなるんで
どんな物理学者も容易に今回の結果を信じたりはしないよ。
176 : ななしのよっしん :2011/10/03(月) 08:01:11 ID: Yr0u+lVFQI
そもそも相対論だの光速度だのが間違っていたことが今回の実験で~
ってこと自体明しようがいんじゃないかな?
だってこの実験施設間の距離を計ったり時間を測ったりした装置自体が既存の相対論と光速度を基にしてるんでしょ?
相対論を根幹において作られたGPSとかの装置で距離や時間はかって、その距離と時間からめた速度が相対論を覆してたら自己矛盾してる気がするんだが
177 : ななしのよっしん :2011/10/03(月) 23:16:10 ID: FY/Z+XPpxB
>>176
まあーそうもいえないでしょう。。

たとえば、光速だとか相対論だとか援用しないで
古典的な力学のみをもとに作られた機械時計だって
これまた古典力学で作られたジェット機に乗せてやれば
(測定は難しかろうが)遅れることがわかります。
元の理論の間尺に合わないことが起こることが実験により明できるわけです。

これは元の理論が不全であったことが
条件の与え方、セットアップ次第で見えるようになる、ということを意味してるわけで
実験をする意義のひとつはそういうことでしょう。

もちろんそんなことはごく稀にしか見つからないわけで
ことに光速なんてのは今の段階では唾もんだが。。。
178 : ななしのよっしん :2011/10/04(火) 02:48:29 ID: T9HzC4i1zn
人類のだな
179 : ななしのよっしん :2011/10/05(水) 01:24:58 ID: aMVvfXQW6D
>>169 実験しようとして1万5000回ほど試したんじゃね?

表と裏を返せば反対側にあるものがみえる。

裏を返せば表が見える。

あれ?どっちが表で裏なの?
180 : ななしのよっしん :2011/10/05(水) 01:30:50 ID: AO5DiJPM8W
>>175
結構くだらない理由のミスだったりするんだよな。
補正する定数をずっと入れ忘れてたとかそういう……。
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