ニコニコ大百科

歴史なんて曖昧なものだし、あんまり一つの説に意固地にならん方がいいわな

さあ張った張った勝永か信繁かァ！？
丁半バクチと一緒で勝った負けたが大事！どっちかが大正義でどっちかが無能のいらない子よォ！
よござんすかぁ…入りまァす！

>>272
ネットはそういう感覚で歴史語る人多いよね
過去の人とはいえ人間をオモチャにしてんじゃねえよって思う

まあ歴史想像は楽しいよね、幸村サイコパス説もちょっと賛成かな

親父殿の表裏比興はかっこいい風に使われるけど
卑怯者、全く信用出来ない者の意味だからなあ
大名や優秀な人物が好評価していないのはそれが理由
武田没後の動きはギリワンと言えるほどの変わり身だし、ひどく言えば武田を売って裏切った首謀者は昌幸なんじゃね的な動きもしている
幸村もまあ独善的な行動も多い、源義経と何か被る
評価も遅刻して幸村の戦い見てない奴に「日本一の兵」と言われ、サイコパス忠興にほめられても、、
真の武士とは程遠い信用無視のギリワンサイコパスと言えばそうなりそう

削除しました

自演くせえのが湧いてるな

誰も幸村無能とか毛利かわいそうとか言ってねーからw
馬出しの配置やら赤備えでのハッタリなど戦術センスはそこそこの物があったんじゃないかと思うよ、他部隊との協調性は無さそうだけどね

問題にしてるのは義理難く忠義に厚い猛将のイメージの部分で
昌幸、幸村の行動の何処に義理と忠義があるんだという疑問
裏切りイメージの藤堂高虎なんかは、先駆けを毎回務めて忠義を尽くしたとされるが、真田は自分の為に動くイメージしかない、まあそれは特別に悪いことではは無いが

なので、ぼくのかんがえたさいきょうの幸村としては
己の事を最優先に考える少し自己中であり、冷徹で腹黒い、白髪混じりの小さな謀将

だがそれがいい。

>>274
>>277

昌幸の「義理と忠義」論に特に異を唱える気はないが、それを「だから信繁も」とつなげるのはちと強引な話の持っていきかたに見える。
だって、信繁自身が主体的に行動して事跡に残ってるのは、大阪の陣くらいしかないし。批評する以前の問題。

そもそも、昌幸や信繁が「義理難く忠義に厚い」なんてイメージ自体、一般的なものではないと思っていたんだが、最近は違うので？

>>278
「義理堅く忠義に厚い」ように過去の大河やゲームなどで扱われているのが一般的だと思うがどうかな？
上の記事にも「義トリオ」てのがあるぞ

次に「だから信繁」ものところ
主体的に行動していないからといって昌幸の行動に全く関係ないと言うのはありえないし、主体で動いていないならば尚更の事、幸村が忠義に厚いと言うのはあり得なくなる
そして「表裏比興」(信用ならない卑怯者)は忠節を尽くす対称の秀吉がいった言葉とされ、忠節の逆評価となっているが此にしても幸村に対し「親父と似ずに忠義者」などの評があるわけではない

なので結局、親父と行動を伴にしてきた幸村は親父と同様の行動評価される、なので「部下に持つなら幸村のような忠義者だな」の為政者たちの評価はなく(武勇を評価している悪久と忠興のキチガイぶりはそれぞれの記事にて)
講談等による好き嫌いで決まるような判官贔屓の世界に置いてのみ忠義ものとされている模様

まあそれでもいいと思うんだ、信之も言っているように戦いに一生をかけ、いつまでも下克上の心を忘れないのも戦国の武士とは思うんだ(信之の保身コメントより)

>>279
>「義理堅く忠義に厚い」ように過去の大河やゲームなどで扱われているのが一般的だと思うがどうかな？

具体的にそう言う論評を聞いたわけではないのね。
大河ドラマでは大阪の陣ぐらいでしか出番無いから、「義理堅く忠義に厚い」ことを示すような描写は記憶に無いっすなぁ。
同じ『真田太平記』では、親父の遺命で大阪方に参陣したようなものだし。
『無双』シリーズは直江兼続のキャラ付けに巻き込まれたのと、史実で著名な合戦参加実績が無いが故に登場機会を嵩ます為の「義トリオ」だから、「一般的なイメージをゲームに反映した」とするには、ちと私は苦しいかなぁ。

>主体的に行動していないからといって昌幸の行動に全く関係ないと言うのはありえないし、主体で動いていないならば尚更の事、幸村が忠義に厚いと言うのはあり得なくなる

「主体的に動いていない」ならばそれは「主体的に動く意思が無かった」と言うだけ。それを「親父同様の表裏比興の者に違いない」と結論付ける点に論理の飛躍を感じるって話。
因みに私も別に、信繁を「義理堅く忠義心に厚い」とは、思ってませんけれどね。先述したように、評価するにはサンプルが少なすぎる。

真田幸村のイメージを決定づけたのは江戸時代の上方における講談で、
この講談の人気者はみな共通のイメージがある。
「三国演義」の諸葛孔明、「太平記」の楠木正成、そして「難波軍記」の真田幸村。
これらはみな劣勢の勢力を挽回させるために智謀の限りを尽くすが、最後は敗れる悲劇の智将、
という類型で、ちょっと趣は異なるが源義経も似ているかもしれない。
というより先行する孔明や正成のイメージに幸村のほうが寄せられた、というのが正しいんだろうね。

無双4やったけどなんか好きになれないキャラだったな・・・・・

信繁に限らず、大阪の大物浪人衆たちは戦国の徒花って感じだよね。
天下泰平直前の、最後の最後に咲いた華って印象。
歴史好きの中には「乱」を嫌う人がいるけど、個人的には三英傑と同じかそれ以上に、こういう時代に逆らって死んでいき、やがて伝説になっていった人物は凄く魅力的に思えるな。
既に江戸幕府という武家政権は各地の大名に所領安堵が済んでいるのだから、もはや大名たちは豊臣家に感じる恩なんて無いわけで、豊臣家に果たす忠なんて必要無いんだよね（大名個人の恩義は別だけど、個より家を優先すべき時代）。
信繁や後藤又兵衛、御宿勘兵衛たちはその封建社会から弾かれた、もしくは自ら抜け出した存在なわけで、忠義と言うスケールで計るのは彼らの魅力を小さくしてしまうことだと思う（彼らが平身低頭して本来忠義を以って仕えるべき相手は藩主であり幕府だから）。
自分たちに死に場所を与えてくれた秀頼への恩はあっただろうけどね。

幸村の村の字がどこから来たのかまだ不明なままか
そういや信繁の子孫が伊達家の世話になってるし当時伊達家当主の諱に村の字のついた人が多いからなんか関係があるのかな

>>285
・当時良くも悪くも時の人だった伊達綱村から借りた説
・姉の村松殿（宝寿院）から借りた説
・村正から取った説
・ぶっちゃけ適当に充てた仮名なので確たる由来なんて無い説

有名どころはこのあたりかな

信繁（幸村）の豊臣への忠義になんだか懐疑的な意見が多いが・・・
そもそも信繁は秀吉のもとに長く人質に送られていて、秀吉の傍近く仕え、豊臣家の面々とも密接な関係があった。
その上、正室は秀吉の忠臣大谷吉継。ここまで条件が揃ってれば普通に豊臣氏への親近感・忠義は形成されていくのが普通だろ。
確たる根拠もなく、こうした事実を無視してやたら懐疑的になる理由がわからんな

失礼「大谷吉継の娘」だな。
とにかく信繁は豊臣家に強い忠誠心を抱くのに申し分ない環境にいたといえる。

「真田信繁の忠誠心」に懐疑的なのではなく、「武士の忠誠心」とは何かということですね。
武士とは主君の所領安堵（御恩）に対して槍働きや貢物（奉公）で報い、「家」と「土地」を守る存在。大坂城の浪人集たちはその構図からはみ出た存在であることは間違いない（この時点で武家の頭領は家康であり、存続している大名たちは皆家康の恩を受けているから）。
だから浪人たちの豊臣家に対する「恩」は浪人から大名への返り咲きという一発逆転の機会を与えてくれたこと、家名や所領と同等に武士のアイデンティティであった「名」を上げる最後の機会を与えてくれたことへの恩であり、諸大名が家康に尽くした忠とは別のベクトルのものですよ。

武士が皆後世の教科書通りの価値観しか持っていなかった、というわけではないからなあ
大坂五人衆の動機にしても、御家再興を目指した長曽我部、主君の復権とキリスト教大事の明石、山内家がくれた地位名誉より豊臣大事の毛利、諸説ある後藤とバラバラだし
他にも徳川の統治が気に食わないとか、戦をしたいから戦ったという人までいたわけで

>>290
結局、大阪に集まった浪人たちは守るべき領地・お家を持たないもしくは捨てた者たちだからね。武家（＝封建）社会のはみ出し者、もしくは領主・主君として失格と罵られるのを覚悟で武名を上げに来た人々。
そもそも秀吉亡き後の豊臣家は武家の頭領ではなく公家だからねぇ。

で、そんな豊臣家に集まった浪人衆の魅力は、一発逆転に賭けたギャンブラー性、武名を高める最高の機会を得た名誉欲、死に場所を求めるクレイジーさだと思う。
木村や大野とは違って、彼らは苦境とは言え豊臣家と命運を共にしない生き方もあったわけだしね。
封建社会の枠から飛び出して死に花を咲かせたアウトローたちに、「忠義」という枠を再び被せるのはむしろ魅力を削ぐことなんじゃないかなーと個人的には思う。

ここの皆が言っている大坂城に入った浪人衆の傾向は、一般的には当たっていても信繁については当てはまらないだろ
なんせ信繁は冬の陣の後で、叔父の信伊を通じて家康から持ちかけられた「こちらにつけば信濃で大名として取り立てる」という誘いを言下に断っている
信繁にとって故郷に帰れる上にそこで大名に取り立てられるという破格の条件だぞ
４０万石は眉唾としても破格の条件には間違いない。しかも身内を介しての誘いだ。これに何らの未練もなく言下に断るというのは信繁がいかに豊臣家への忠義に身を捧げていたかの証明になる

>>293
幕府方の引き抜きを断ったのは信繁だけじゃないですよ。
あと知行と引き換えの引き抜きを断ったこと自体が、忠義の為に戦っていたわけじゃないことの証左だと思うんですが、どうでしょう。
只でさえ兄や叔父が仕え、自分は父と共に命永らえることを許された徳川家に対して尽忠報恩を見せる絶好の機会を自ら蹴ったんだから。畿内の一地域を支配してるだけの当時の豊臣家に士が忠義を尽くすほどの徳や恩も無いしね。
まぁ斯くの如く言っても400年前の人の心なんて分からない。もしかしたら信繁が忠を尽くす程の力が豊臣家には有ったのかも知れない。でもそれは一般論ではなく、後世の人間には知りようの無いパーソナルな感情なわけで、小説家の想像にでも任せるしかないことだと思いますよ。

個人的には朱子学的な無償の忠義よりも、名誉や野心を重んじる武士像が好きなので、好きな武将へのそういう解釈はちょっと理解できないですけどね。

いや、別に朱子学的な無条件の忠義など言い立てるつもりはないが…朱子学の忠義は主君がどんな無道な暴君でも忠義を尽くすというものだが別に秀頼は暴君じゃないしね
そうではなくて、信繁が置かれた環境や個人的心情を一切考慮せずに「御恩と奉公」という公の関係のみで「忠義」を定義するのはどうかと思うのだが
そもそも前にも書いた通り、信繁と豊臣家との関係は深い。人質として長く秀吉の下にいて仕え、豊臣家との人々との関わりも深かった。正室は秀吉の忠臣大谷吉継の娘で、しかも秀吉が仲人だ。これだけ条件が揃ってれば普通に豊臣家への親近感と忠義の心が形成されていくのは何らおかしくない
信之（信幸）の名を出しておられるが、信繁と信之では立場が全く違う。
前述のように豊臣家との関係が濃密で家康との接点は極めて薄かった信繁に対して、信之は家康自身に抜擢されて取り立てられた上に、家康の忠臣本多忠勝の娘の小松姫を正室に迎えているのだからね。同じ土俵で論じるのがそもそも不適当だと思う

「表裏卑怯の者」と呼ばれた父の昌幸も最初の主君である武田信玄には生涯変わらぬ忠誠心を持っていた。信玄の小姓として傍近く仕え、信玄に育てられ、抜擢してもらった恩があったからだ。そういう個人的な心のつながりを無視して形式的な「御恩と奉公」しか忠義の形はあり得ないというお考えはどうかと思う
「家康に生きながらえさせてもらった恩」と言われるが、何度も赦免されて故郷に戻る事を願っていた昌幸の訴えを聞き入れず、九度山で彼が死ぬように仕向けた家康の態度はいわば「蛇の生殺し」といえる
昌幸のそばで父の無念の最期を見届けた信繁から見れば、むしろ家康の無情な仕打ち以外の何物でもなく、恨みこそすれ、恩義に感じるいわれなどないと思う。何しろ昌幸が死んで後ですら家康は信繁を許さず、九度山で「蛇の生殺し」にするつもりだったのだからね

九度山で、髪が落ち歯がもげるほど困窮していたところを、破格の支度金で迎えてくれたわけだから、信繁から見れば秀頼に恩はあろう(信繁自身がどう思っていたかは別として)。
また、家康が昌幸・信繁の死一等を減じたのは「豊臣政権下の執政」としての裁可。九度山からの招聘は、本来主筋の豊臣家が恩赦を形式上与えたようなものなので、豊臣家への方が恩義はあるのでは？

とは言え。
件の信伊との引き抜き交渉の伝承が事実だとすれば、「豊徳間の和睦が成れば、大阪城を出て叔父上に仕えさせていただきたい」とのくだりから、信繁自身豊臣家へ忠勤を続ける意思はなかったともとれる。
今の身分を保証してくれている豊臣家が滅べば、幕府にとって信繁は蟄居先から逃亡した罪人でしかないわけで、保身の為の現実的な考えもあったのかもなぁ。

>>290で言いたかったのは、大坂に集った牢人たち全てがはみ出し者の典型というわけではなかった、ということなんだ
つまり「大坂に集った全ての牢人は名誉や恩賞のみのために戦い、忠誠心などはそれらに付随するものでしかなかった」というわけではないと

息子の大助が豊臣に殉じたことからして、幸村も利害抜きで豊臣に殉じる気持ちはあったんじゃないかなあ
けれど一家の主として地位名声を得て子孫に遺したい気持ち、家族の全滅を避けることの義務も同時に抱えていたのでは

あと集った人々の背景や思惑がバラバラだったとしても同じ城や陣地で生活して共に大敵と戦っていたら仲間意識が芽生えて、忠義とは別に豊臣が居場所というか心の拠り所になっていったかもしれない

ついでに後藤又兵衛の家来が残した史料から、豊臣秀頼は仕えがいのある主君だったことが分かる

>>297
いや、「豊臣家の執政」といってもそれが全面的に家康の意思であり、
秀頼や淀殿の意思は全く介在していないなどという事は当時から周知の
事実だったわけで、当然、昌幸や信繁もそれは分かってたわけだから
それは全く問題にするに足らないだろう
家康の行為に対して昌幸や信繁が何ら恩義に感じるいわれはない、
むしろ恨みに思う事であることは>>296で述べた通り
信伊とのエピソードについては信繁が「自分は秀頼様のお命と豊臣家を
守れればそれでいい」と考えていたという事で、それを成し遂げたならば
故郷に戻りたいという意思であり、まさに信繁の利害なしの忠義の表れを
示すものだろう

>>298
そのご意見には全面的に賛同するよ