631 ななしのよっしん
2017/12/30(土) 13:49:07 ID: ZGUur83jgi
太平洋戦争期の空母運用の雑談もしていい?

空母航空基地なので、空母自身と航空部隊、どっちがやられても戦闘力はなくなる。
アメリカみたいに護衛空母で輸送するくらい航空機があって、空母がやられてもガダルカナルやポートモレスビーの時みたいに陸上航空部隊が十分いるなら余り気にする事でもないが、
航空機不足な日本側だと珊瑚海海戦後やレイテ沖海戦前のように空母健在でも実質戦闘不能のような事態に陥っているように思う。
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632 ななしのよっしん
2017/12/31(日) 05:08:14 ID: Xdr/2dqx0N
>>630
むしろ各社が一斉に同じような内容を報じているからこそ、単一の確固たるソースがあると捉えた方がいいんじゃないの?歴史書なら当然にそうする場面だぜ?
オスプレイ以下兵器の購入が何度となく報じられてる今の世の中産の護衛艦一隻程度デマを流してマスコミに何か得があるとは考えにくい。愉快犯にしてもインパクトが弱すぎる。
特に防衛相が小野寺に変わってからこの手の予算請が加速してるし、普通にその流れで出てきた話の一つなのでは。彼らにとっちゃ言うだけタダどころか調費出るだけ得しかないしな。
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633 ななしのよっしん
2017/12/31(日) 18:27:09 ID: 9aZdWMdrdF
>>631
航空機不足より搭乗員不足。
機体が余っていたからこそ、末期特攻につながったわけだし。
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634 ななしのよっしん
2018/01/01(月) 14:54:08 ID: pXPJnGPyK1
単一の確固たるソースってもなあ
出元が共同通信社自称内部関係者
っぽいし…もうしばらく、防衛省から正式プレリリースあるまでは
シュレーディンガーの空母とみなしといていいのでは?
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635 ななしのよっしん
2018/01/04(木) 03:53:22 ID: ZGUur83jgi
>>633
確かに…。スマヌ
(乗員・燃料付き)航空機という事でどうか
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636 ななしのよっしん
2018/01/04(木) 07:57:55 ID: XwlZuj7Vea
末期特攻って練習機まで動員してなかったっけ
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637 ななしのよっしん
2018/01/04(木) 12:24:12 ID: 9aZdWMdrdF
>>636
それは末期のさらに末期だな。
沖縄戦でも、零戦99式特攻に使われてるし。

特攻で一線級の機体を使いすぎたから、二軍練習機まで使うことになったと。
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638 ななしのよっしん
2018/01/17(水) 04:52:54 ID: PLT3f7rGAI
刊正規空母や週刊護衛空母をやってのけるアメリカの工業はよく話題になるけどそれに乗せる搭乗員をきちんと育成してえきる点もちょっとヤバすぎない……?
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639 ななしのよっしん
2018/01/18(木) 00:31:39 ID: Xdr/2dqx0N
>>634
小野寺が直々にコメントしてたな。
一部の自衛隊OBや防衛省ブレーンがそのような考えを持っている事は知ってたが、私自身は現状の安全保障環境空母を持つ必要性を感じていなければ、Aすらマトモに配備できてないF-35に更にを入れるなんて判断をするつもりもないとのこと。仮にやるにしても事前憲法との整合性を取る事が必須とも。
もちろんそれ自体がブラフという可性もあるし、じゃあなんでそんなトンデモ論者放置してんだって疑問も出てくるんだが、説明としては賛否両方の筋を通していて悪くないと思った。
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640 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 12:38:46 ID: 06uSkxMcxA
>>638
アメリカヤバいのもあるし日本ヤバいのもある
アメリカマニュアル方式を底し、300500時間飛行させ教育期間を1年で終わらせた

日本はミッドウェー以降になって急に予科練習生を増やしたが育成インフラ全に過し
妥協妥協を重ね最終的には飛行時間100時間で放り出すようになった割に、
教育期間は最後でも1年8カアメリカより長く明らか教育姿勢が劣っていた。

足らぬ足らぬは工夫が足らぬ、と言うが上層部の工夫は確かに足りなかった。
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641 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 20:18:50 ID: 9aZdWMdrdF
外輪理やり飛行甲乗っけて訓練空母にでっち上げるアイデアは、工業のせいにはできんよなぁ。
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642 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 20:36:30 ID: bRA69guFmE
>>640
いや工夫がどうこう以前に物理的リソースが足らん
教官、機体、燃料、ついでに間その他
教練というものはがつく贅沢事業でな、余裕がないと工夫も何もない

というかお前さんも書いているじゃないか、インフラ基盤に対して需要過多なんだって
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643 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 21:05:46 ID: 9aZdWMdrdF
>>642
量的問題はさておくとしても、質的な努が全く足りていないだろう。
石炭式の客に甲乗っけて訓練空母にするだとか、の飛び方を分かりやすいマニュアルにして配布するだとかは、日本でも不可能じゃあるまい。
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644 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 21:12:13 ID: bRA69guFmE
その質的努は量的余裕があってこそなのだが・・・
に甲を載せると言ってくれるが、その工程を行う施設や資材がどこにあるんだ
マニュアルにしたってそうだ、それを作り上げるための情報や集積システムの組み上げは有り余る余裕があるからこそだぞ
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645 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 21:52:27 ID: 9aZdWMdrdF
>>644
戦時ですら戦艦に飛行甲を乗せる余裕があったのに、時に客へ同じことをする余裕がないわけないじゃん。
しかも、軍艦並みの強度は必要ないんだぞ。航空機の荷重に耐えるだけの最低限の強度さえあれば訓練には支障ないし、弾薬庫だっていらないんだから。

情報や集積システムは既にある程度存在しており、だからこそ緒戦で優位に立つ程度は可戦闘機開発できたんだろう。
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646 ななしのよっしん
2018/01/19(金) 22:12:52 ID: bRA69guFmE
練習機程度とはいえ航空機の発着艦に耐えられる甲、その強度を実現するための重量を固定するためにどれだけの工程が必要になると(ry

そもそも造所のキャパをほとんどフルに消費していたのに、割り込ませる余裕なんて戦時も時もねえ
の鋼材を用意するのも大変だが、実際には諸々の発着艦装備も用意しないといけない
そういう装を前提としている艦ならともかく、そうでなければその選定や折衝を行う必要だってある
まだまだ問題はあるが、大まかなものだけでもこれだけリソース食いの要素だらけだ

ついでに緒戦の優位は限られたリソースを決め打ちしてやって得たもの
それを得るために何かを切り捨てている
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647 ななしのよっしん
2018/01/20(土) 02:06:36 ID: 9aZdWMdrdF
>>646
「ほとんど」というなら、訓練空母の一隻や二隻作る隙間はあったんじゃないかね。
大和武蔵はともかく、信濃ぐらいはどうにかやめられたんじゃないかとも思う。他にもいろいろバカみたいな作ってるしさ。
キャパをフル消費して出来上がったのが第二次戦時標準船なんだものね。

ソースがどれだけ限られていようが、パイロットの話を吸い上げて戦闘機に還元するだけのリソースがあったことは史実でな。
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648 ななしのよっしん
2018/01/20(土) 17:59:56 ID: bRA69guFmE
>>647
、もっと言えば工程管理システムを勉強しよう
大和の件もそうだが、信濃なんて君が言うところの「どうにか」しようとした結果があれだよ
馬鹿みたいなが何をしているのかは分からないが、そも戦時標準船(一次二次問わず)が日本の造限界を如実に示している

というか練習空母作る余裕があるなら前線投入できる空母作るって
基本的な飛行訓練は地上基地で代替できるし、発着艦訓練もある程度の模擬的代替は可

あとパイロットの経験や要を吸い上げて運用する部分がリソース食いなのだが
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649 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 01:28:44 ID: pXPJnGPyK1
信濃の次、4番艦(111号艦)はミッドウェーの後即時建造中止・解体してるので
信濃だって即時中止できるんならやってるわい』
ってーのが現場のよ。

2年かけて体が70%完成しちゃってるを解体すんのは、やっぱ年単位の大事業になるし。
どっかに沈めるにしても、完成度が中途半端すぎてに出せる状態じゃないし。
それなら使いのある形に手直しして建造進めたほうがマシじゃね?
って判断になるのは当時としちゃしょーがないと思う。
結果はあれだったけどさ。
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650 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 01:32:29 ID: 9aZdWMdrdF
時を含めた話をしているのだから、そもそも建造を思いとどまることはできなかったのだろうか、ということなのだと理解してほしい。当時ですら既に存在意義を疑うがあったのに。

それをしないとしても、戦時中にアレ空母として体裁を整える程度のリソースは絞り出せたわけでな。信濃は浮かぶ程度に底を埋めて引きずり出せばよかった。
戦時中にわざわざ擬装を載せ替えた伊勢二隻も、結局艦載機が間に合わずに輸送と化したわけだし、祥鳳のように無駄遣いしてもいいような空母を作っていたのだし。

パイロットの経験や要を吸い上げて」戦闘機完成するんだよ。実際に完成したんだよ。ここまでの作業を達成したことは史実であり、当時の日本にそのがあったか否かについて議論は全く必要ないわけ。
ここから運用するのに、どれほどのリソースを食うというのか。箇条書きにして現場に配るだけでも「見て盗め」よりはよほどマシなわけだが。

現場判断による口頭と流で統一も何もあったもんじゃない連中を理やりまとめ上げる苦労を考えたら、事前投資の方がかに安く済む。
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651 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 01:39:43 ID: pXPJnGPyK1
存在意義を失う可性…
性だけで思いとどまれるのか?

いやー理じゃろ。
それこそ後知恵と結果論だし…
性にかけて実は必要でした。ぼろ負けしました。
となるリスク海軍としても政府としても取れって言われて取れるもんじゃあ……

それに英独…当時の列強がそろって巨大戦艦作ってる中で
一抜けするのは相当な蛮勇だと思うぞ
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652 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 02:29:51 ID: pXPJnGPyK1
時に客へ同じことをする余裕がないわけないじゃん。

いやちょっとまて。
時の客って稼ぎ頭筆頭でそれこそ空母ごっこで遊ばせる余裕なんてないだろう
航空便が未発達だった当時、大量輸送手段は人だろうがものだろうが便しかなかったんだから

戦時に空母装する前提で補助だすとかが精々で、そういった方面での調整はちゃんと行ってたわけだし
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653 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 10:39:43 ID: 9aZdWMdrdF
>>651
実際開戦と同時に一抜けはしたんだけども。

当時の日本に存在するあらゆる船舶が、常時満員でウッハウハだったわけじゃあるまいよ。
なり、輸送なり、日本軍民いずれかに、買収改造して支障ない程度には手きのもあっただろう。
1940年から特設艦の改造も始まってるし。こっちはそもそも改造する予定の客だけど、数隻買収したとして運に多大な損が出るわけじゃないってことの明としては足りるだろ。
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654 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 10:50:51 ID: pXPJnGPyK1
年単位かかる巨大戦艦でドッグ塞いでたら、修理や小艦艇建造にが出るって理由だからなそれ。

それに、最初から空母装前提で作った客ならともかく、そこいらの客徴用して空母装なんて
余計な手間暇かかるわりに大した戦にならないって実されてるじゃん。
カタパルト技術もないから護衛空母みたいなこともできないし。

第一特設空母作り始めたからってそれ客に余裕のあることの明にはならんで。
実際に客、輸送不足で常にヒーヒーいう羽になってんだから
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655 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 14:23:01 ID: 9aZdWMdrdF
>>654
ヒーヒー言い出したのは戦時になってから。時の大貨客が一隻残らずフル稼働していたわけではない。
改造空母の原になったも、元々民間は建造にさほど乗り気でなかったようだし。

そもそも、客や輸送それ自体の不足と較するのが間違っているんだよ。輸送艦や客一隻と訓練空母一隻では、戦略的な価値に地の差があるのに。
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656 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 17:58:37 ID: pXPJnGPyK1
などと後知恵で難をつけるなど

もう相手するのめんどい
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657 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 18:18:48 ID: PLT3f7rGAI
訓練用なら第一線で使えない旧式空母使えばええやんけ…
アメリカはそういうのにちょうど良さそうなラングレーをとっとと装しちゃった上に他の空母ボコボコ沈んじゃったから訓練空母なんてものが必要になったのだ…

そういやイギリス海軍航空隊の訓練事情はどうだったんだろう?
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658 ななしのよっしん
2018/01/21(日) 18:29:49 ID: bRA69guFmE
そもそも「旧式空母」と言える存在があまりにも少ない時代だからなあ
空母明、条約の制限、そこから抜け出してすぐの時期だし
最も古い空母ですら艦齢20年そこらだぞ、あの当時って
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659 ななしのよっしん
2018/01/23(火) 06:52:36 ID: PLT3f7rGAI
言うてその20年で何もかもがに進歩した時代やぞ
第一線の機体運用できなきゃもう旧式じゃないかなぁ(鳳翔とか)

まぁアメリカの場合カタパルト搭載すれば大体の艦で運用できちゃうけど…
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660 ななしのよっしん
2018/01/24(水) 15:43:59 ID: 06uSkxMcxA
>>642
>というかお前さんも書いているじゃないか、インフラ基盤に対して需要過多なんだって
おいおい、まったく理解できてないのかい?
インフラ基盤に対して需要過多?逆よ。練習生を供給し過ぎなだけの話。
用意したインフラがどの程度の数の教練に耐えられるか位分からないいのに
ただ管に欲しい数だけ練習生をぶち込む、
教練機の数も無視した過剰供給なぞ、工夫以前に常識が足りてない。

それこそお前が書くように、「教練というものはがつく贅沢事業」だが
その贅沢事業に耐えうる若く健康練習生ってのはそれこそ「がつく贅沢資
教官、機体、燃料に加え、若い人的資含め、非論理的な場当たり式な過剰供給で駄にしてんだよ
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