ニコニコ大百科

>>659
三好や今川がすぐ近くにいて斎藤も敵になってるのに立地がいいとは思えんけどな。
こういう「織田信長の運は良かった」って言ってる人は、誰と比べて言ってるのかよくわからん。
比較対象が豊臣秀吉だったら納得するけどね。武田信玄や伊達政宗あたりを
比較に出してる奴とかたまにネットで見るけど、ハナで笑っちゃうわ

まあ「天王寺で3000で15000に突っ込んで銃弾食らっても生きていた」というのは
信長公記でも「天道照覧にて、苦しからず」というのだから、その点においては運が良かったんだろう。
三好義継らと比べれば。しかしそこくらいだろうせいぜい。

信長が尾張で生まれたことこそが運が良いんだよ
尾張は石高五十万石以上という大穀倉地帯、京までの距離も遠すぎず近すぎず、これに加えて美濃まで治めたらあとは天下(畿内一円という意味の方)人になれる
当然そこまでいくには国内外の敵をうまくあしらう必要があるが信長は天才だからそれができた
だから信長は運+才能があったから天下(全国という意味の方)統一手前まで行けたんだと思う

義継じゃねえわ、三好義賢（之虎）

>>663
そりゃ石高で見れば尾張は結構デカイが、尾張レベルの石高を持つ国なら
信濃や近江など他にもあるからなあ。流石に東北の出羽の端っことかに比べれば
恵まれてるけど、「恵まれてる」の判定が厳しすぎる気がするんだよな
尾張57万そっくり相続できたら、恵まれてるでもいいと思うけど。具体的に
他の大名と比べて、どう恵まれてるのかと言われると俺は答えに窮する。

三好や斎藤が当主死んでも問題なかった言っているけどあれほど内部で争い起きて裏切りも続出している時点であんま説得力が感じられんなあ。
斎藤家が攻略されたのって結局家臣の裏切りが多発したからだし。

斎藤や三好、もっと言えば武田なんて代表的だけど、
「現当主は信長に負けたが、前当主なら信長を防げた」みたいな根拠のない言い回しが多すぎるんだよ。
例えば斎藤の家臣なんてそうだけど、別に斎藤龍興時代に限らず離反しまくってるからな。
もともと守護の土岐氏を追い払って成り上がり的に出てきた新興勢力だし、
斎藤道三と斎藤義龍の戦いでも、遠山氏、明智氏など離反勢力が数多い。
信長の美濃取りの正当性とも言える斎藤利治（斎藤道三の息子、義龍の弟）が離反したのもこの頃。

だから、斎藤は斎藤龍興の代になって裏切りが多発したわけではなく、
成立の過程からもともと裏切りや離反組が多い勢力だった。それが結局
力のある織田信長の勢いを強くして、落ち目の斎藤の足を引っ張ったわけで。
正直、今川義元が敗死して織田信長が尾張を堅持し、信長の目が美濃に向いた時点で
斎藤の滅亡など半ば決まっていたようなもん。それこそ信長くらいの当主が斎藤にいれば別だが。

>>661
ある人物の運の良さを別の誰かと比べるのなんて馬鹿馬鹿しい話だ、例えばもし天文年間に織田信秀の嫡男として信玄や政宗が尾張に生まれたら？なんて話をしてもそれはもう信玄でも政宗でもなく織田信長以外の何者にも育たないんだから
どうも運に対する認識の相違がある気がする
そもそも勢力伸長の要は個人の才能よりも時代や立地等の状況、そして運だって話をしてる以上、信玄や政宗の個人の才能（才能というのも評価基準のわからん曖昧な言葉だが）が信長より優れてるかどうかなんて考えるだけ無駄だし
そういうのはコーエーのゲームにでも任せればいいと思う

信長-秀吉-家康なんて、ある意味歴史は幾つもの偶然の積み重ねに左右されるもんなんだなってのが顕著な例だと思うけどな
あんまり偶然の与える影響の大きさをを否定すると、世の中のあらゆる事象は最終的な勝者になる一部の天才の計算通りに動かしてるなんて陰謀論みたいな思考になっちまうぞ
極端な話だけど

運や偶然に拒絶反応が出るなら「好機を逃さない姿勢」とか「好機が訪れたことを察知する能力」と言い換えると、ニュアンスとしては多少近いかな…

なんで時代や立地にそこまで拘るのか全くわからんね。
そんなこと言い出したら英雄なんてもんは存在しなくなる。
誰がどんな功績を立てようが周りのおかげ、
究極「江戸城を建てたのは大工さん」というのと
同じような屁理屈じゃないの。

別にその考え自体を全面否定するつもりはないが、
その考え通りに行くなら世の中に英雄や偉人は存在しなくなるので
結局のところ織田信長に限らず全ての偉人が、
「周りのおかげで運良くそれっぽい粉飾されただけの一般人」レベルになり、
相対的に「やっぱり◯◯という人はなんだかんだ凄いんじゃね？」という流れが出て
結局元の木阿弥になることは肝に銘じてもらいたいんだがなあ。

大体、歴史は偶然の積み重ねと言っておいて、その「偶然」を三英傑だけに限るのもちゃんちゃらおかしい
ID: GCWiLskSEfの見解で言えば「信長秀吉家康の３人だけがまるで神から祝福されるかのような幸運の連続だった」
ということになるが、運や偶然を与えられているのは武田信玄、伊達政宗、もっと言えば全人類そうなのだ。

好機を活かす活かさないなんてこれほど個人の才能や資質が出る部分もないし、
結局この論法で言えば世の中のあらゆる偉人が周りに助けられ時間に助けられ
運に助けられで捏造粉飾だらけの一般人程度の才能しかないというガバガバ論法が出来上がってしまう。

そうなるとID: GCWiLskSEfの主張では全ての偉人は評価対象外になり、
逆に、そうではなく「✕✕は時勢や運に恵まれていたが、◯◯という人物はそうではなかった」
などという論調を出した途端、偏執的な✕✕アンチ（今回の場合は信長）になる

とりあえず落ち着こう

>そんなこと言い出したら英雄なんてもんは存在しなくなる。
逆だよ。偶然や自然現象、地理、他人と言った自分以外の要因を味方にできるから英雄なんだよ
英雄が個人の能力によって確立される存在だとしたら、じゃあその能力って何？馬鹿々々しいけど、「英雄適正」とでもいう能力だと仮定して、その適正値の高い者から降順にソートしててっぺんにいる人が英雄だとでもいうのか

ずっと、「一人の人間の才能や気質（今回の場合は「信長は革新的だった」という説）が歴神を作る」という論に対して、様々な偶然を含む外的要因が歴史や人を作るんだと反論しているだけなんだが、そんなに変なこと言ってるか？

英雄適正って要は戦争の巧みさとかカリスマ性でしょ

信長の幼児時代が『未来のミライ』みたいな件

もし本能寺の変が起こらなかったら1585年頃に日本全土を支配
そして天皇制を廃止し自らが帝位につく
1590年頃に朝鮮半島を支配
1600年頃に明に勝利し中国支配

知人によるとこれが十分あり得るシナリオらしいが本当に可能だったのか？
個人的には日本統一と半島支配までは可能だろうけど明にはさすがに厳しい気がするが

無理、どんなに中国王朝側がぐだってたとしても送った兵たちの食い扶持を維持し続けるのが難易度高すぎるし疫病やら何やらの対策も当時の技術水準じゃできない
かといって国内の地盤を固めて生産力を高める、なんてことやってるうちに年波で勢い失うし

>>676
本能寺の変が1582年、小田原征伐で秀吉が北条氏倒すのが1590年だから
1585年に日本全土を支配はできるだろう。信長の死で天下統一が遅れたのは間違いないし。

だけどその先は火葬戦記だな。史実秀吉の朝鮮出兵以上の事ができたとしても、中国征服は無茶が過ぎる。
天皇制廃止も根拠が薄すぎる。

>>676
晩年の信長は糖尿病と高血圧を患っていて、本能寺の変が起きなかったとしても数年以内に病死していたという説がある。
おそらく、天下統一目前もしくは直後あたりで急死していたと思われる。

信長は海外進出を目指していたが実際それやろうとしたら難しいよね
明、朝鮮の征服は既に語られた通りだし何かが原因で信長が東南アジアに進出してもスペインポルトガルと敵対して南蛮貿易が途絶えちゃうし

>>679
>>679
>>679
糖尿病説が唱えられてるのは聞いたことがある。ただ信憑性は低いのかなと思ってたけどそうでもないんかな
秀吉は61、家康は73だから信長は寿命で死ぬなら65ぐらいかなと
イメージ的には秀吉よりはストレスたまってないだろうが家康ほどは長生きしないだろうし寿命で死ぬとしたら両者の中間ぐらいな気もしなくないが…

>>681
なんで安価３つあるの？ｗｗ

>>682
すみません

当時の織田信長政権で表立って反旗を翻してたのは上杉景勝くらい
毛利輝元や長宗我部元親ですら5月に織田と和睦開始してる。
他の大名は軒並み織田とよしみ通じて、本領安堵を条件に織田の支配下
早ければ1582年中に一応の天下統一はできただろうな。

勢力図見てると、1582年の時点で織田と戦うのを諦めてる北条が、
なんで1590年の秀吉と戦おうと思ったのか理解に苦しむ。

関係改善の動きは豊臣、北条両家ともにあったんだけど
結局関東の領有権がどうなるのか、周辺の敵対勢力が
どう動くかって部分の不信感がぬぐいきれなかったんだな

もちろん勝てるとは思ってなくて、危険な外交カードを
切ったら駄目でしたってとこだろ、でも島津はギリギリ生き残れたし
氏直が急死しなければお家復興の可能性も十分あった
わけでそこまで悪手じゃないよ

正直北条は成り立ちから考えても織田信長が生きていても
結局中央政権との戦争は避けられなかったと思う。
もともと旧室町幕府の重鎮の家柄という出自も去ることながら
執権北条氏の跡を継ぐことを朝廷からも認められた存在。
もともと遠縁ながら執権北条と後北条は血の繋がりが存在する上、
近年では北条氏綱の正室（北条氏康の生母）の養珠院が、実は
得宗北条高時の末裔の出ではないかと言われてるな。
執権北条氏は1333年に高時の一族が数多自刃して滅亡したと思われがちだが、
その次男にあたる北条時行が中先代の乱を起こして、さらに子孫も数多く残ってると言われている。

いずれにせよ新政権を志す織田信長、豊臣秀吉と、旧政権の残核である後北条家が
あのまま推移するとは個人的には思えない。大坂の陣のように小田原の陣が
織田信長存命期で起こっていても不思議ではないな。

>>685
　北条に関しては、真田とのイザコザで相手の城を奪ったら秀吉に対する反抗と見られて兵を向けられた側面も否めない。
　似た話だと九戸政実も南部信直とのイザコザが秀吉の奥州仕置への反抗と見なされて滅ぼされた。

そもそも信長存命時の織田-北条間も完全な蜜月が築かれていたわけじゃない
北条方から氏直の室を織田家から迎えたい旨の打診をしても信長・信忠や滝川一益はこれを無視してるし、北条から下野領を取り上げたり北条と敵対していた佐野氏・太田氏を重用したりと挑発するような態度を取ってる
北条は武田を滅ぼした信長を恐れていたんだろうが、本能寺の変と滝川一益の逃亡、徳川との再々同盟、信濃が草刈り場と化したことから織田やその後継勢力である豊臣の東進に対して（武田滅亡時に比べて）切迫した危機感が無かったのは事実だろう
武田滅亡から秀吉の上洛命令の間には5年以上の歳月が流れているわけだから、その間に氏政・氏直の中での「中央の勢力への恐怖」が薄れてたっておかしくない
信長に接近した時の弱腰外交の反省から秀吉に対しては基本は従属を表明しつつ利権の確保は強気に、という態度を取ったのが裏目に出たってことだろう
甲斐武田の滅亡時に比べて北条領の支配域は確かに増えたが、そんなの話にならないくらい信長に比べて豊臣の力が強大だったんだから後世から見たら無謀な行為に見えてしまう

正確に言えば信長に比べて秀吉の力が強大に「見える」と言った方が正しいな
実際のところ北条氏政からすれば同じく反豊臣を標榜していた東北の雄である伊達政宗や
結局目論見違いとなったが婚姻関係を結んだ徳川家康がおり織田信長時代に比べて
北条の取り巻く状況はむしろ劇的に改善している。織田信長の時代は佐竹や宇都宮も
豊臣時代に比べて手強い存在だったし、外交を含めたら織田信長に敵対していたのは上杉景勝くらい。
ただ、信長→秀吉時代の間に「中央政権への脅威度が下がった」というのは真実だろう。

「織田信長の頃でさえ我々は勢力を拡大した。この度も我々が勢力を拡大する」と考えていた節はある。
本能寺の変を含む北条を取り巻く環境の変化、それに対応して勢力を拡大してきた北条の力
それらを頼みに秀吉を尊重しこそすれ、恐れることはなくなっていたと思われる。