ニコニコ大百科

王座戦第一局はタイムシフトで確認したら
昼過ぎにメガネ外して寝てたし
相当疲れてたんだと思われる。
大山も中原に負けるときは終盤のポカが多かった。

終盤力はいつの時代も変わらない、知識や経験ではなく純粋に頭脳の強さがものをいう領域、

だと思っていたのだけれど、ソフトのおかげで終盤力をトレーニングする機会が増えている、という見方もできるのだな。
その発想はなかった。

単純にレートが下がってるから弱くなってるで問題ないと思うけどな

昔の方がレート高いから昔の方が強いでいい

今の知識を持ち出して今の方が強いという主張が通るなら
俺は　アマノソウフ　より強いと断言する　こうならないためにレートがある
今の方が序盤の知識を沢山持ってるから今の羽生さんの方が有利だが
昔の羽生さんが今の知識を得たらおそよレート通りの結果になるだろう

ちなみに今の羽生さんの棋士レートは1850くらいだが
2015年ですら瞬間的にレート2000を超えるレベルで高かった

1995年の羽生さんや谷川さんはもはや人間じゃないレベル

レーティングってのは相対的なものだぞ。
たとえば羽生自身が衰えていなくても、周囲が強くなれば羽生のレートは落ちることになる。
スポーツにも傑出度ってのがあるけど、それと同じ。

将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームであり、解析された領域が拡大した昨日より今日、今日より明日の方がより有利な立場にある
当然棋譜の喪失や棋士の処理能力の限界によりそこまで単純に話が進むわけではないが、一般論としては概ねこの通りだろう

個人の実力に話を戻してしまうと、ぶっちゃけ分からん
既に指摘されているがレーティングはある時点の相対的上下を計るものでしかなく、複数の時点を評価することに向かない
そもそも時間軸を無視した揺らぎのない指標が存在しない時点でやろうとしても困難なのだが

※543
今の知識を持ち出して今の方が強いという主張が通るなら
俺は　アマノソウフ　より強いと断言する＞

知識と言ってもちゃんと勉強しなければ今も昔も勝てないのだから意味のない例えだよ。
今はソフトや定跡が整備されてる。誰でも効率よく学べるが、学ぼうとしなければ無用の長物なのだから、アマとプロを比べても意味がない。
それにレートはその時代での強さを切り抜いた点でしかない
実力十三段と言われるくらい強いなら天野宗歩も当時レート2000くらいあっても不思議じゃないが、じゃあ羽生さんと互角なのかと言われたらそうじゃないレートは不変でもレートの価値(将棋のレベル)は年々上昇していくものだからだ。

羽生最後に名乗った段位「６段」ってなってるけど去年の叡王戦で「９段」名乗ってるよね？
去年は８大棋戦になってないから含めないのかな？

>>544
レートが相対的な物とか当たり前じゃん

レートの増減は周りの強さの変化より
自分の強さの変化の方がはるかに影響する

だから弱くなってると考えるのが自然
周りが強くなったと考えるのは不自然だろう　
俺のレートが上がった！　周りが弱くなったのか！って考えるくらい不自然

その「自分の強さ」の変動はレート適応者すべてに作用するのだが
結果的に「誰が強くなった」のか「誰が弱くなった」のかを絶対的に評価することなんてできないよ
レートというものを主観を除いて冷静に評価するなら自分の絶対的強弱を計ろうとする時点で間違い
正しくは環境比で強くなった、もしくは弱くなったなのだから

>>547
叡王戦は新設棋戦なので他の七棋戦に配慮して段位で紹介してるとか聞いたよ。

>>546
アマノソウフの棋譜ソフトにかけたけど
現代でレート3000くらいだと思う
棋士レートだと1500くらい

>>549
0 100の話してる訳じゃないから
自分が強さが変わった　周りの強さが変わった　どちらもあるだろう
問題はどちらの影響力が強いかだよ　
レートが変動した時　自分の強さの変化が大きいか　周りの変化が大きいか

個人と集団じゃ実験するまでもない
羽生さんがずっと1人の人と戦ってるなら分かるけどね
相手が複数人いる訳だからね　環境がレートに与える変化は小さい

>>550
配慮して段位で紹介は意味が分からない。
称号で呼ばないほうが他のタイトル棋戦に失礼なので。
今年からは流石に段位で紹介するのやめたようだけど。

どちらの影響力が強いかと問えば答えは圧倒的に自分以外なのだが
あくまでレートは「環境の中の自分の立ち位置」なのだから、環境そのものの変動に敵うわけがない

あとコンピュータ将棋の評価値を利用してレートを算出するのは難しい
二重の意味で相関性を与えるのが難しい

※551
棋譜をソフトにかけた…？
レーティングは勝敗結果で数値化したものしかあてにならんだろう
江戸時代の定跡というものがあるんだから現代将棋には対応していない
まあそれが正しいと仮定してもトップが1500ならこの150年で400～500上がってることになりますが。環境が与える変化が小さいなんてあり得ないって自分で証明してるよねそれ。
100人中1人に負け続けてもレート下降は小さい＝環境がレートに与える変化は小さいって思考なのは察しがつくけど
そんなことはまず起こることの方が稀だし今の棋界にも当てはまっていない。

>>550
正規八大棋戦化は今期からで今期はしっかり称号呼びだぞ
前期はあくまで一般棋戦順位戦だったから称号呼びじゃなかったんじゃないっけ

まずタイトル戦が増える自体がレアケースすぎて比較対象が…
かれこれ30年ぶりぐらいだっけ？

>>554
レーティングが下がった時　棋力が下がったと言えるか　否か　を調べればいい
言えるならどのくらい下がると言えるのかも調べる必要があるな

羽生さんのレートが高かった時期と低かった時期の棋譜を比べればいい訳だね
実力が落ちていないのにレートが下がっていれば環境のせいだと言えるだろう

>>555
>江戸時代の定跡というものがあるんだから現代将棋には対応していない

分かってますよ　序盤は比較対象にはしてないです　
例えば昔の羽生さんと今の羽生さんを比べるのなら序盤を比較しませんよ
比べるのは中終盤のみ

アマノソウフが1500ってのはあくまでも中終盤のみを見た場合
序盤は入れてない　
まあ残ってる棋譜が厳選された物ならもっとレート低い可能性あるけど

棋譜を比べて実力を正確に計れるなら苦労しない
というか絶対的実力を測ることが困難だから相対的実力を測るレートが生まれたのに、絶対的実力とレートを比較しようとしている時点で論外
本末転倒を通り越してもはや日本語や論理がおかしくなっている

例えばスポーツだと、年々、栄養管理の改善、トレーニング理論の進化、新技術の登場などによって全体のレベルは向上し続けている。
ペレやベーブ・ルースは、その当時でなら傑出した選手だったかもしれないが、仮に現代にそのままタイムスリップしてきたとしたら、当時ほどの活躍は出来ないであろう。
将棋にも同じことが言える。

>>560
100％正確に計ることはできないだろうが
実力とレートを計ることは論外ではない
ずっと同じ集団の中でレート変動してんだからなんの問題もない

レートが上がったなら強くなってる　レートが下がれば弱くなってる
と考えるのが普通

羽生さんが昔に比べて悪手連発しだしたのも中村や佐藤に負け始めたのも
弱くなったからで周りが強くなったからではない

まさか周りが強くなったとか言い出す奴がいるとは思わなかったわ

昔の棋譜と今の棋譜が比べられないのは序盤の定跡があるから

定跡は年々進化している　だから比べられない
ならば序盤を外して比較すればいい

今の羽生さんは悪手連発だよ

本当ソフトには感謝しかない

君の普通は一般論と大きく乖離していることは理解しようね
それを普通だと思い込むことは否定しないが、今回みたいにフルボッコにされる可能性が大だから

それと序盤を外して評価するとかそもそも棋譜の解析として意味をなくしている
定石の選択と展開は中盤以降の判断材料として極めて大きい
表出と内部処理の逆算という意味でもなぜその選択をしたかを把握できなければ絶対的実力を測りようがないぞ

＞ずっと同じ集団の中で　

常に誰かが去り新しい人が入り続けている集団なんだよなあ。

これ以上は煽り合いになりそうなんでまとめよう

羽生さんの大きなレート減少について

gLpGJzhUeD俺の意見
広義一致率の低下　悪手の増加による棋力低下
ようするに弱くなった可能性が高い

hGopXO0uqu　0oFvj8rcWdの意見
棋力が低下したとは限らない
周りが強くなった　環境が変わったなどその他による可能性が高い

羽生さんが最近戦った相手のレート変化
2015年6月から現在までの変化
羽生　1949　→　1818　－131

中村　1702　→　1787　＋85

行方　1765　→　1712　－53

松尾　1791　→　1743　－48

菅井　1811　→　1857　＋46

久保　1801　→　1817　＋16

中村は若干増加しているが
対局相手のレートは同じ場所を行ったり来たり

羽生さんだけ大きく低下　
この低下をどう見るかがポイント

弱くなったから下がったと見るか

弱ってないとして　その他の要因で低下したと見るか

１つ間違えたことがあった　レートが2000超えてたの2014年だった
そこから考えると200近くも落ちてることになる
1800すら切りそうになってる　谷川さんを見てるようだ

一部若手に対して苦手意識があるように見えます
昔から面子のあまり変わっていないA順位戦は調子悪くないですから
それにナベに対しては2003年から続いていた均衡が羽生に傾きつつあります
羽生永世竜王は十分期待できます
天彦、豊島、菅井、斎藤あたりが単に強すぎるだけです
後ろ2人は現在B1初出場ですが遅かれ早かれ上がってくるでしょう楽しみです

若手に最初は負けるけど徐々に勝ち越すようになるのが羽生さんのパターン