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812 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 22:25:30 ID: YUjqZyUx5a
>>809
そもそも江戸幕府が豊臣政権を越えて発展したことはないから、
豊臣政権がピークであり、そこから坂を転がり落ちて行った、それが江戸時代というもの。明治になってやっと巻き返した。

長く続くのがいいというのなら500年続いた李氏朝鮮は最高の政府ということになる。だがそうではない。
世界の動向や社会や技術の進歩からを背け、民の自由や思想を侵し、規制でがんじがらめにするような政府はあってはならないものだ。
250年前の武器や戦術制度思想でどうやって世界と渡りあうんだよ。
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814 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 22:48:58 ID: Sv0dZqXe8T
こいつ消されてる、と思ったらも消されてたぜ…。
事の発端は見るに、>>696に対して、>>>710でのYUjqZyUx5aコメント以来炎上が続いている。
正否はともかく、炎上している原因がかは明。こんなとこでちっぽけな自尊心を満たそうしているがいるせい。そういうは得てしてプライドが高く、そして頭に血が上って「自分は悪くない」と繰り返す。通報しとくわ。
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815 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 22:57:07 ID: Ln9t6NiFpt
>>810
幼くて統治できないなら家老に任せればいいだろうし(これ自分で言ってたよな)
秀吉自身五奉行五大老に任せようとしてたのに何を言ってるんだ?
合理的に判断して丹羽は潰す、じぶんちの豊臣は死にものぐるいで幼い息子に後をつがせようとがんばる、そんな行動に説得はないと思う
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816 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:16:04 ID: YUjqZyUx5a
秀吉政権
既得権益層である公家閣野武士などから利権を奪いとり。その都市下町の復開発河川や湾口の防の整備といった公共事業や外征などの軍事を使う、反乱鎮圧や外征の為に流通網の拡充に余念がない。貸しにも奈良貸しなどで理やり吐き出させて、インフレ誘導政策。無能や若いと易、布教は禁止だが信仰の自由は許されている。

政権
街道での輪の禁止、街道筋の架の禁止、今でいえば高速道路止みたいなもん。のあるや大の禁止、貿易統制に海外からの技術や思想の流入の禁止、参勤交代や江戸滞在で費を浪費させる。全ては江戸を守るため。
倹約と貯蓄好きの家康か、幕府の三大革はみんな質素倹約のデフレ政策。信仰の自由は禁止で全員に入れられ、強引に宗を迫る。
家康格氏し批判した本や、秀吉を書いた本は発禁(江戸時代では秀吉名前変えた太記が庶民に読まれていた)世襲が基本。
体制の崩壊になりそうなものは基本的に禁止

どっちがいいかで考えれば、軍役がよっぽどいやって人以外は豊臣時代のほうがいいだろうが。
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817 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:21:06 ID: tnpt4HjSQd
良かろうが短命でこけた以上は敗者でしかないけどな
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818 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:23:11 ID: YUjqZyUx5a
>>815
家老同士が争う事があるだろ。
家康と他の大老が争ったようにな。でも殺し合いにまで発展している。

そして死にもの狂いで継がせるなら、秀頼に権を委譲して大老なんて置かなければいいだけ。奉行だけで余裕で回る。
じぶんちにも厳しいからそうはしなかった。為政者にとってはおの安泰よりも日本の発展が大事だからな。
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819 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:23:44 ID: muP5o0gQk1
歴史の敗者に対する判官贔屓ってやつだよ
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820 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:28:02 ID: Ln9t6NiFpt
>>818
の代理人は普通一人だろう
古来摂政関白はそういうものだし朝倉宗滴とかもそんな感じじゃなかったか

秀吉が大老を5人もおいたのは代理人にのっとられるのを恐れて5人を相互監視させようとしたからで秀頼にあとを継がせるための念入りな策
まあ意味に終わったけどよそのあっさりつぶしてといて自分とこだけは大丈夫とかないわな、も味方してくれないだろ
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821 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:31:11 ID: YUjqZyUx5a
>>817
李氏朝鮮って勝者なのか?
技術が全く発展せず水車すら作れず500年前でずっと止まっている体制なんて、
ろくなもんじゃないだろう。
外からみりゃ嘲笑の対でしかない。
長く続くだけなら簡単だ、を閉ざし何もしなければいい。
今の北朝鮮だって続いているだろ?地方民が餓死しようが、首都の核心忠層だけ維持できていれば国家体制は維持できる。
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822 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:41:42 ID: YUjqZyUx5a
>>820
ヒャッハー武蔵が死んでが後を継いだとき(彼はに後を継がせるのに反対であったが)
秀吉は各務元正と為忠の二人を後見人とする事で領地を継承させている。
そんなにしいわけじゃない。
そして秀吉は潰してはいないぞ。丹羽も最終的に10万石ほどになっている。
潰して回ったのは家康だろう
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823 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:47:37 ID: Ln9t6NiFpt
じゃあ豊臣も最終的に10万とは言わんが数十万石くらいにおさまっとけば滅びなかったんじゃないですかね
秀吉淀殿も承しないと思うけど
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824 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:51:56 ID: Ln9t6NiFpt
あと後見人を二人名って将来二人が仲違いして御を潰す口実にするよう秀吉が仕組んだように見えるんすが

同格の導者が複数いたら必ず導権を争うって秀吉が知らないはずがない
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825 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:56:06 ID: tnpt4HjSQd
片桐且元の提案飲んでいれば潰される可性は減らせたはずだよな
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826 ななしのよっしん
2017/05/16(火) 23:56:39 ID: Scj5MtoMQz
大坂を手放して小大名に納まれば存続できたさ
今川の子孫と蹴でもやってればよかったのさ
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827 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 00:11:01 ID: 39k6oy9x0i
>世界の動向や社会や技術の進歩からを背け、民の自由や思想を侵し、規制でがんじがらめにするような政府
とあるが
秀吉はしなかっかも知れないけど、仮に豊臣政権が2代3代と続いたとして、これらの事を「絶対にしない」と言い切れるの?そんな保はどこにもないよね
よくある「信長が本寺で死ななかったら日本は変わってた!」と同レベル妄想でしかない

後継者が幼くいは無能の経営が出来ないから他の大名を減封させたのなら、自身の死後に自分の子(秀頼)にもすればよかったのでは?
よりの発展が優先で、秀吉は自分のにも厳しいんだからさ

ちょっと前に戦国豊臣総合スレ」で似たような論調で豊臣age江戸sageしてたのがいたけど…同一人物じゃないよね
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828 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 00:51:34 ID: Sv0dZqXe8T
そもそも、YUjqZyUx5aがここまで炎上しているのは、するところの「江戸否定」「徳否定」が純歴史学的対話でなく、念と嗟が混じっているかのように見えるから。
江戸時代と徳の否定はこれまでの日本の歩みの否定の側面もあるが、それは有意義な議論を生む場合もある。しかし一歩間違えば「こんなはずじゃ」「こうしていれば」は、自身のルサンチマンをぶつける対になってしまう。
つまり、YUjqZyUx5aは自身の現状の屈をぶつける対として、江戸や徳を選んだだけと見えてしまう。豊臣秀吉というのは、自身の理想像を仮託する存在に過ぎない。だって、豊臣秀吉ですら本当に好きな訳ではなさそうだからね。だから秀吉ファン豊臣ファンからすら加勢してもらえないんだ。
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829 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 01:48:54 ID: n6SkhPtNY0
>>810
地元のイングランドで反乱を起こした諸侯によってあっというまに崩壊したよね、しかもマグナ・カルタなしではフランス王がイングランド王になるレベル
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830 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 01:55:54 ID: n6SkhPtNY0
>>826
全に公家化したほうが残せそう
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831 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 06:01:07 ID: 1njDz81Djd
公家化しても秀頼位までじゃない有りそうなの
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832 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 06:27:43 ID: XKgRqMgxWn
既存公家から見た秀吉って迷惑が着て歩いてるでしかないから、も助けちゃくれ
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833 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 20:31:51 ID: YUjqZyUx5a
>>823
丹羽親父の本寺前の元々の領土は若狭と佐和山くらいで10万石ちょっとだぞ。彼が大功をたてて有能だったので秀吉123万石も任せられただけ。
子供が年若く臣も統制できないから領土が大半が収された。
その後小田原などで武功を立てたので領土が増えた。信賞必罰なんか問題あるのかね?
そして難つけて潰して回っている徳がそんな事するわけないだろw
秀頼が領内を統治できなかったりしたのかね?そんな話は聞いたことないがね。
>>824
ならそもそも継承させなければいいだけ。森長可に領土は秀吉に返して名物を秀吉げて秀吉にお仕えしろと遺言している。秀吉は遺言書通りにせずに、に領土を継承させて後見人をつけている。回りくどい事をする必要などない。
秀吉だと信用できない?なら家康も嫡男の後見人に石川岩の二人をつけているけど?これって内乱させたかったんですかねえw
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835 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 20:41:11 ID: Ln9t6NiFpt
元々ときたか。豊臣は元を正せば農民だが、子供が年若く臣を統制できないから(関ヶ原は豊臣臣同士の争いだよな)領地収して農民に戻すのが正しいと?
その後武功を立てて挽回する機会があるかはしりませんがね

つうか秀頼には統治の権利を与えられなかったって自分でいってなかったか
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836 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 20:52:47 ID: tnpt4HjSQd
家康がどんなだろうが勝者は徳豊臣は敗者だけどなw
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837 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 20:57:34 ID: YUjqZyUx5a
>>829
カペー朝の時代から数年は英国フランスの領土をもっているんだが、あっという間?お前の時間間隔おかしいぞ。
いやイングランドはもともとフランスから来ているから、フランスという理屈かね?いやまあそれでもいいけど、その場合は封権国家を越えて征した事例にほかならん。
>>830
天皇に配慮があり天皇支援者であった秀吉と違って、家康朝廷支配にまで乗り出しているからそれはない。禁中並公家諸法度って学校で習わなかったのかね?
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838 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 21:04:11 ID: Ln9t6NiFpt
>>834
家康役の話なんて本人の伝記くらいしかない。
これは流石大草原
ググってみればいくらでも見つかるだろうに何を言ってるんだと言わざるを得ない
歴史小説に疎いですら山岡荘八の徳川家康司馬遼太郎家康三部作くらいは知ってるってのに
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839 ななしのよっしん
2017/05/17(水) 22:22:46 ID: 1njDz81Djd
江戸時代の搾取て年貢の事?それ以外にしても何かあったけ?
良くそんな碌でもい時代が長い事続いたなでも無能家康に負ける様な豊臣ならもっと酷い地獄絵図の様な世界になっていたかも知れないからマシだったんじゃない
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