ニコニコ大百科

>>60
将軍が必ずしも足利長者とイコールでなくなってた時点で源氏長者なんて何の意味がある？と思ったっけど、家康がわざわざ清和系の新田氏に拘った（本当に新田系の可能性もあると思うけど）のはやっぱそういうことなのかな

>>60
>>61
豊臣秀吉が征夷大将軍になるのを断念して関白に就任したのも、(建前でも)平氏を名乗ってはいても、源氏を名乗っていた訳では無かったのもあるのかな？

朝廷という組織は基本的に慣例主義で動くから、源氏長者の肩書は少なくとも足利義満以降の武家政権においては、権力の正当性を主張するために必須になってたのよ。

義満以前の源氏長者は村上源氏の久我・堀河・土御門・中院4家が世襲してたけど、南北朝のゴタゴタで久我家以外が断絶。その後は久我家当主が源氏長者を独占してたけど、従一位・太政大臣に昇った足利義満が官位において当主久我具通を上回り、源氏長者の地位も義満に転がり込んだ。この時、義満以降の足利将軍家当主は源氏長者を継ぐ慣例ができた。
ただし室町時代は将軍権力が不安定かつ大臣クラスまで行かず若年のまま亡くなる将軍も多かったので、源氏長者を継がない将軍も多かった。

この状況が変わるのが、関ヶ原で勝利した徳川家康が征夷大将軍に就任した時で、事実上の最高権力者に成り上がった家康に対して、かつて頂点を極めた足利義満の先例にならって朝廷より源氏長者及び淳和院・奨学院両別当職を任じ、名実共に「武家の棟梁」としての徳川氏を認める事になった――という経緯。

↑の続き。

源氏長者（とセットになる淳和奨学両院別当）という称号はあくまで形式的なもの以上ではないんだが、源氏長者となれるのは「貴族」だけなので、源氏長者になる＝その者の家系が「貴族」として朝廷に認められるという政治的意味はある。
徳川氏（松平氏）は家康の三河守就任以来藤原氏を名乗ってたから本来は源氏長者ではなく藤氏長者を目指すべきだが、藤氏長者は徳川氏より遥かに格上の近衛・九条・一条・二条・鷹司の五摂家が独占していて慣例上絶対に無理。なので、その次に格が高く、かつ室町時代に足利義満も就任した前例がある源氏長者に任ぜられることで、徳川氏という家の格を足利将軍家並に引き上げる狙いがあったのでは、と。

まあ、家康がそれまでの藤原姓から源姓に変わったのは豊臣政権下で権中納言に就任したあたり以降だから、どちらかと言えば豊臣政権No.2としての格式を得るために（案外秀吉本人あたりからの指示で）そうした、とも考えられるけど真相は分からない。
家康が源氏長者になれたのは、その頃には足利義昭が出家してて足利将軍家そのものが消滅していたから、なのはほぼ間違いないけどね。

秦の昭襄王に滅ぼされた後の周の赧王やその一族は存続したのになぜ足利将軍家は絶えてしまったのだろうか

そんな血統残す奴が致命的に生温いだけ

概略だけ見ると不遇な将軍だが、その間にある数々のDQN対応を知ると「何やってんだコイツ」となる武将

真面目にみると義昭が評価できる点など殆どない。信長包囲網を構築した智将とよく語られるが、義昭は元亀4年に入るまで信長の同盟者である。元亀3年の段階ですら義昭配下の幕府軍は三好三人衆や松永、
本願寺軍と戦っている。どう考えても義昭が包囲網の中心人物と見るには無理がある。実際は、包囲網に途中参加しただけ。そして、信長に敵対した途端に無様に敗北して降伏する失態をおかす（2度も）。
とても知略のある将軍には見えない。むしろ、重臣の諌言も耳を貸さず勝ち目の無い戦いをいつまでも続けて都を火の海にし、民衆の怨嗟を買いながらも責任も取らずにのうのうと生き延びようとする態度はおおよそバカ殿か暴君というにふさわしい

義昭はできる子

乱世のど真ん中で魔王信長に傀儡として担がれたあの状況から本当によく頑張った･･･

>>68重臣の諌言も耳を貸さず勝ち目の無い戦いをいつまでも続けて都を火の海にし、

↑勝てもしない戦をしたり都市を火の海にすることが馬鹿殿のすることなら当然旧日本軍の行動も馬鹿な事だったって事だよね
でもこれは偏見なんだけどそういう奴に限って大日本帝国は正義なんだって考えてそうなんだよね

民衆は当然室町幕府にしろ大日本帝国にせよ
徹底抗戦すべきだという人間もいたしと建前では徹底抗戦すべきと思ってても腹の中では降伏すればって思ってる人もいたからね
大日本帝国の人間も馬鹿じゃないから空襲された辺りで気づいてたよ日本が負けてるってだけど空気を読んで誰もそんなこと言わなかっただけ(お爺さんから聞いた)
でも例え負けてでも降伏なんてするもんかって考えは当然あるし室町幕府にもあった訳
まあ俺の偏見まみれの戯れ言なんてどうでもええけどな

本能寺の変に細川藤孝が協力してさえいれば、将軍に返り咲けたんじゃなかろうか
おのれ藤孝茶器没収じゃ（足利義輝＠信長の野望プレイ中）

そうか藤孝は義昭の兄でもあるかもしれないのか
それと義昭は豊臣の世になって昌山になるまで将軍位だから(震え声)

将軍に返り咲かせてはいけないってのは、細川藤孝が一番よくわかっていただろう
足利義昭をほめる場合に出てくる「外交手腕」ってやつは平和な統治を求めるには一番危険なものだから
戦国時代が義昭エンドになったら統一後にさらなる血を見る可能性が高い

足利将軍家自体が義昭の評価に対する枷になってるというイメージがある
力もない足利将軍家のくせに戦国乱世をかき回しただけと見るか力もない足利将軍家で必死に足掻いたかと見るかだけでも随分評価違うしね

むしろ逆に応仁の乱以降、足利将軍家が山城・西近江に限っては国衆の支持を集めて力をつけていったことが義昭の道を決めたんじゃないかな
上洛後の政権運営を巡って義昭と信長は協力しつつも対立したが、信長が有力大名の連合政権という室町幕府の昔からの形を再現しようとしたのに対し、義昭は世話になった延暦寺などの寺社に喧嘩売ることになろうが権益奪って将軍家の財源と軍事力を強化しようとした
槙島合戦の時に義昭は1万人近い軍勢を集めることができたし、その企てはある程度成功してたのだろうね

池上遼一の信長だと幽閉脱出の際に信長が来るまで刀一本で必死に頑張ってた。
ただの麿眉毛じゃなかったよ

しかしこの人よく信長にぶった切られなかったなって思うわｗ
信長へし切長谷部のエピソードもあるほど苛烈なイメージあったけど、少し意外である。追放だけ済んだのがすごいというかなんというか

将軍を大義名分もなく弑したりしたら今まで従順だった諸勢力が蠢動しかねなくて危険だったからじゃないかな
戦国時代って力こそ全ての無法時代にいっけんは見えても、
有能な戦国大名ほど細やかに世論の反応を考慮しながら行動しているもの
義輝暗殺だって、ちゃんと「正当な」足利家当主の命令による、という形式を踏んでいる

>>78
むしろ信長は1580年代まで義昭に何度も畿内に戻ってきてくれと書状を出してる
どんなに形骸化していても幕府という統治機構があると無いとじゃ国人や諸大名たちへの影響力はまるで違うってことだな
これは三好長慶も同じだけど

とある戦国最強大名は、死ぬまで義昭の臣下だったんよ

管領上杉家の養子のことかな

決戦Ⅲというゲームではまさかのラスボスだった
しかもイスパニア軍と手を組んで信長に戦いを挑んでくるトンデモ展開
でもこの人だったら史実でも本当にそれくらいやりかねないんじゃないかと思えてしまうｗ

今やってる歴史秘話ヒストリアで信長の話やっていたんだが、それによると足利義昭は将軍になったとき他大名に馬くれ鷹くれとか命令したり、兵糧を勝手に換金したりしたそうな
そりゃ行動制限したくなるわ、信長から見たら天下統一の邪魔でしかない

殺しちゃったら敵対勢力に「将軍殺し」って
大義名分与えちゃうからな
信長は義尋とかに将軍の仮権限与えて名分として
「将軍家」の看板欲しかったみたいよ
自分がそれに成り代わろうとかそういう野心は
創作ほどないんだよね。常識人だから

それはそうとゲームとかで「将軍家の権威」で
政治力とか統率力が高いのは、まあ理解できるんだけど
智謀が総じて高いのが納得できない
覇王伝の16で十分だろ
包囲網だって担がれただけで、こいつが主導で
なんかやったわけじゃないし
所詮は神輿でしかない

>>85
残存している書状等からすれば明らかに信長包囲網は義昭主導だろ

義昭が信長を囲めーって言ったから諸大名が従ったんじゃなくて、諸大名の思惑が義昭の利害と一致するぞしめしめって感じだろうけどね

利害の一致、だけでは説明できないケースも結構あって、当時の武士の多様な価値観が窺える件だね

岩成友通は信長からの信頼も得ていたのに、足利義昭が不利になってからも義昭に義理立てして玉砕
1577年に松永久秀が信長に背いて持ち場の天王寺砦から退去した時、畿内の大勢の国人衆が松永に同調した。
松永は野心家だった、あるいは三好家の忠臣だったからで説明がつくが、他の国人衆はそれでは説明がつかない
直ちに一族郎党連れて本願寺か高野山に駆け込まないとすぐに織田の大軍に攻め潰されてしまうし、実際そうなった
一色家の場合は、野心家の細川藤孝に嵌められた説あるので何とも言えない
丹波内藤家は足利義昭に義理立てして、明智光秀に攻め潰された

将軍追放（実態は義昭の方から出て行ったが）は、朝廷が信長を庇ってフォローしたけど、それでも大きな衝撃だったのかもしれない

謙信の所でも書いたけど、この時代の教育機関には幕府の息がかかっていて、洗脳が進んでいる。

なので幕府に対し生涯従順な者やその状況を利用しようとする者が多いのは、ある意味で必然と言える。

少なくとも陣中で死んだ義尚や流れ公方、義材以降の征夷大将軍の中じゃ政治力はあったと思う。相手が信長じゃなかったらまだ幕府の命脈は繋がったままだろうな。ただ外国（キリスト教）の勢力に飲み込まれた可能性は高いが