841 ななしのよっしん
2014/09/21(日) 01:43:50 ID: FHHZjz87/V
まぁその場合は雁夜マキリ継いでたらしいからなぁ。
はエーデルフェルトの方にいったのかね。
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842 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 02:22:16 ID: DO4yy1ZQJl
前に切嗣掲示板で質問したら別に魔術師は合理的じゃないからって感じの答が返ってきてなるほどと納得したんだけど、この時臣という人も合理的でないんだと思う。

Zeroアニメしか見てないんだけど、時臣の後継者への考えは、
・(1)道徳観。(教育の失敗。)
一般人寄りの道徳観なのは魔術師として欠点だと思う。そこをきちんと教育しなかった。
協会や教会を付けられないように知識として一般人道徳は必要だと思う。でもそれを好んでしまうのは良くないはず。
第四次の時点でが幼かったから、って可性もあるけど、次の(2)を考えると矯正する気はかった気がする。
・(2)魔術を捨てた雁夜を軽蔑。
これ、魔術が低い雁夜を軽蔑、なら分かる。でも雁夜魔術を捨てたのは臓硯監督責任なはず。洗脳するなり強制するなりしなければいけないのに。(現ににはそうした。)
つまり、軽蔑すべきは臓硯(の策っぷり)で、雁夜の「意思」を軽蔑するのは筋違いだと思う。でもそんな臓硯を託す。

この(1)(2)を考えると、時臣という人は後継者対策が万全とは言えず、の処遇について合理的な理由をめてもあまりしょうがないんじゃないかと思う。


って悪く言ったけど別に時臣だけじゃなくて、魔術師全体が非合理的だと思う。

あの世界って、根にはたどり着けないってみんな分かってるんだよね? それを先祖の悲願なのかは知らないけどいつまでもしがみついてる。それって徳の子孫が徳幕府の復を企むレベルでありえない話と思う。
子さんのようにとっとと見切りをつけるのが合理的だと思う。(らっきょは読んだ。) いや子さんの考えは知らないけど。
いやそれでもやるんだっていう執念を荒耶宗蓮からは感じたんだけど、他の魔術師からは感じない。全てを捨てて根に向かう覚悟だの人だの、そんなのどうでもいいでしょう。惰性というか、先祖代々やってるので続けます、みたいな。

ああ、合理・非合理よりも、底・不底の方がしっくりくるか。振りきれてない。思考がまだ人にとどまってる。

秘には他者の排除が必要。や情には他者が必要。秘と人間性は相反する。秘をめるなら人間性は捨てるべき。と思う。

って書いたけど、実際に根に近いのは両儀式黒桐幹也のような根してない人とか、士郎のような一般人寄りの考えの人だったりするのが皮だなあと思う。
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843 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 02:23:35 ID: DO4yy1ZQJl
長文連投失礼。の処遇について。

知識がいから分かってないんだけど。
が根に到達したとして、遠坂の魔術でなくても血が残ってればそれでいいってことなのかな。
もしそうなら。
は間に渡さない。協会に売り飛ばして、さんにはばんばんを産ませる。で、あちこちの有系に情報セットで売り込む。うちのませればこんな優秀な子が生まれますよって。
血が残ればいいのなら。

もちろんこれ↑にはいろいろ不備があるんだろうけど、根すならこれくらい思い切った手段を取ってほしいなあという話。

魔術師外道とか言われてるわりには突き抜けた感じがしない。時臣ケイネス先生魔術師としては優秀なんだろうけど根への執念が感じられない。
聖杯戦争中だからそういう研究の描写がいだけなのかもしれないけど、ケイネス先生戦争なんかして遊んでないで根せと思ってしまう。

1個潰したとか飛行機落としたとかいう話は出てくるけど、その規模で根してほしいなあと思う。そういう意味で荒耶のマンションは好きだった。(は除外。根のために意図的に潰したのではなく単なる事故なので。)
戦闘面の切嗣がそんな感じなのか。手段を選ばない。

個人的な好みの話なんだけど、根すためにこんなしたんだぜみたいなエピソードがもっと見たいなあと思う。
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844 名無し
2014/09/22(月) 19:28:16 ID: MakkvRVOS1
>>843
遠坂の血だけじゃもちろんダメだよ
魔術師ってのは魔術刻印とともに先祖への責任を背負ってる。聖杯戦争かその子孫が遠坂と争うならば、どっちが勝ってもある程度その責任が和らぐ(他の魔術師と違い、全く救いがないから)
だからたちは幸せだねって話

あと型月の一般的な魔術師は別に外道ではないんだがな(日常的に外道行為を行っているわけではない)
確かに根>その他なのは確かなんだがこの二択を迫られる自体なんて普通はないから、俗世にかかわらないことはあっても世間を騒がす(外道行為)ことはしない
魔術研究も(魔術の種類にもよるが)人体実験等の人から外れることを必要もないからしない
まあ、しないというか出来ないという方が正しいか
外道行為を社会から完璧に隠蔽しないと魔術一般人にバレてを失うか抑止に気づかれて消される(基本やる前に)
荒耶のようにいろいろやってる(出来る)過激派であり少数

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845 ななしのよっしん
2014/09/22(月) 23:52:13 ID: /lV7FdLKhn
時臣うっかり
・一子相伝なのに二人作っちゃった
友人子供だからって不用心に信頼した
・性格知ってたはずなのに性優先で様召喚
・あからさまな監督関係アピール

あとなにあったっけ?
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846 名無し
2014/09/23(火) 00:10:44 ID: MakkvRVOS1
>>845
いや、どれもうっかりとか言われるものじゃないんだが

死の相があった(聖杯戦争というタイムリミットもあった)
・言峰は覚醒するまで信頼に足る人物だった
・言峰という変な性質持ち(自分でも意識的に認識するのを拒否してた)がいなければ、なんだかんだで従ってた
・それがマイナスにつながったことあった?

うっかりと言えるものは、言峰が覚醒したことに気づかなかったこと
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847 ななしのよっしん
2014/09/23(火) 04:47:35 ID: OSR3apnPBV
当てのサーヴァント引き当てたが、そいつが原因で身を滅ぼした時臣
当てのサーヴァントではなかったが、そいつのおかげで生き残った

人生ってのは思い通りに行かないもんだな。
てかサーヴァントって性より相性の方が重要だよな。
第四次は特にそう思える。
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848 ななしのよっしん
2014/09/23(火) 05:24:08 ID: zYbZ0V/WXS
自分の悪辣本質に自分でも気づいていなかった
その本質を見抜いてしかも覚醒させる悪趣味サーヴァント
この特殊すぎる二人を同時に引き当ててしまったのが時臣のなによりの不運

この時臣と同じ立場であの状況を見ぬいて打開できる人物ってかいる?
本当にギルガメッシュぐらい越者じゃないと理じゃね?
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849 ななしのよっしん
2014/09/23(火) 21:56:50 ID: FHHZjz87/V
ギルガメッシュが言峰よりも興味を引くようなマスターだったらワンチャンある(ハズ)
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850 ななしのよっしん
2014/09/24(水) 03:06:54 ID: Un8dHdPceA
ギルガメッシュ興味引くようなってなろうと思ってなれるわけじゃないしな
CCCみたいに命賭けて助けてやっとだもん
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851 ななしのよっしん
2014/09/26(金) 00:04:28 ID: 8M1/U0YISL
つまり令呪一気に3つ使用すれば…!
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852 ななしのよっしん
2014/09/26(金) 05:13:19 ID: WuX89PbmMB
主人公と一キーパーソンでは流石に色々違ってくるから・・・
それに木と聖杯じゃ環境の違いもあったろうし
(確か現代の大量消費社会の有様に物凄い不満を抱いていたとか)
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853 ななしのよっしん
2014/09/28(日) 22:07:37 ID: bGMlSHopoj
>つまり令呪一気に3つ使用すれば…!
いやいや令呪全部使っちゃったら最終局面でギル自害させられないからww逆に殺されちゃうよ……。
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854 ななしのよっしん
2014/09/28(日) 22:13:44 ID: jZpubKHWGM
というかそれこそCCCを思えば
何はともあれ最初からきっちりギルが応対してて
裏切り確定するまではある程度義理だてしてるだけ
十分なんじゃないすかねえと。
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855 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 17:01:55 ID: OtJFlByVrw
公式本より

英雄王の、ちょっといいとこ見てみたいー!そーれ、イッキイッキ!」
…みたいな対応をプライド捨てて出来る人格だったらもうちょっと英雄王と上手くやれていたとかなんとか

アレどの程度スタッフは本気で書いてあるんだろうな
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856 ななしのよっしん
2014/09/29(月) 19:26:42 ID: bGMlSHopoj
≫855
でも下手に褒めたら、逆に機嫌損ねそうな気がするwwwほんとギルは操縦の難しいやでぇ……。
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857 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 17:05:00 ID: XLQNxm3A6H
>>854
言峰という面ネタがいなけりゃ、ギル時臣の意図を見抜けてない以上最後まで付き合ってただろうしなぁ。
時臣普通魔術師としては十分ギルを御していたと思う。
ケイネスみたいに「所詮使い魔」みたいな態度も取らず、本物ではなく肖像画程度と思っていてもきちんと敬意を持ってギルに対応してある程度は言うことを聞いてもらえたって、十分過ぎね?
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858 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 17:28:29 ID: kvY0wMRTMG
時臣みたいにずっとへりくだってばっかの臣下じゃなくて、適度にプライドを良い方に刺した方が良かったのでは

大海魔の時も、「なにとぞなにとぞー」って頭下げるばっかりだったから逆に機嫌を損ねたけど
「あれはキャスター自爆覚悟で発動した切り札。あのようなものを正面から粉砕し得るなど尋常のサーヴァントに持てるものではないでしょう」とか
「征王もやはり苦戦している様子。やはり王たる器の違いは誤魔化せぬようですな(チラッ」とか
「まっこと、王の揮うに酔いしれるのは下々のつとめでありますなあ(チラッチラッ」とか言ってれば
勝手に「ほざきよるわ、そこで見ておれ雑種!」とか言って大盤振る舞いしてくれたんじゃなかろうか
でもこれ根本的に気に入られてないと通じんだろうから、ギルにつまらん男呼ばわりされてた時臣がやってもダメか
ホントめんどくせえなあのサーヴァント
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859 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 19:06:56 ID: OtJFlByVrw
>>858
そもそもそんな優ではない振る舞い、トッキーに出来るかなぁ?

でもそれが出来たら上手くいったとは思う。すっごく。基本的な部分ではギルヒーロー気質ではあるし
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860 ななしのよっしん
2014/09/30(火) 22:46:15 ID: 8M1/U0YISL
CCCはなんだかんだ言ってゲームだからな
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861 ななしのよっしん
2014/10/04(土) 02:59:36 ID: 9cGejMMXuk
>>860
おいおい・・・
様はEDでムーセルから主人公かっさらうくらい気に入ってるんだから
そういう言い方すんなよ
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862 ななしのよっしん
2014/10/08(水) 14:51:29 ID: VeXkrSt8nE
>>859
まあそういう、菌糸類く「遊び」「愉悦」「中二」が足りなかったせいで負けたんだけどね、時臣師。
魔術師としては至極っ当だけど、聖杯戦争の、ピカのマスターとしては致命的に足りないものが多すぎた。

まあ初っ端でギル以外を引いても勝てたかどうかは微妙だけど。
セイバーランサーは裏切らないだろうけど小細工嫌いそうだし、ライダーはお互いの性格上ギル以上に合わないだろうし、アサシン不足な上に組んでる神父くなるし、バーサーカーキャスターは論外……あれ?最初から詰んでね?
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863 ななしのよっしん
2014/10/08(水) 15:14:07 ID: kvY0wMRTMG
セイバー程じゃなくとも十分「強サーヴァント」としての運用が出来たと思うが、そのセイバー若干うっかり因子の持ちだから組み合わせとしては割と危うい
ランサーは最初にセイバーと会っちゃう展開さえ防げれば、少なくとも先生よりは上手くやれただろう。地元勢って事で持久戦や迎撃戦に持ち込めば有利な方だし、勝ち切れるかはともかく長持ちはしたんじゃないかな
ライダーは、性格的にも噛み合わんだろうし良くも悪くも本体の性以上のものは出せない気がする

バーサーカーは、あの中じゃ一番相性良いんじゃないか
懸念になる魔力の問題は宝石魔術+当時の遠坂の財で大方カバーできるだろうし、何より実家貯蔵の礼装を宝具化して使わせれば相当の戦になったはず。まあ元々のバーサーカーってクラスの存在理由からしてトッキーが呼ぶことはまずいんだけどな
キャスターアサシンは、そもそも遠坂人間が搦め手や策略で勝ち抜ける可性が絶望的。他愛なし
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864 ななしのよっしん
2014/10/08(水) 23:34:48 ID: XHOing0e/o
トッキーの「を振って魔法の炎を出して戦う」って戦闘スタイル

魔術師の戦い方としては普通過ぎて、何の特徴もいはずなのに
なんで凄く特徴的に思えるんだろう・・・
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865 ななしのよっしん
2014/10/12(日) 03:15:35 ID: d7d3npBQe5
一応開祖が格闘技で根にいたろうとか考えてた人だから近接格闘に宝石を組み合わせた戦い方もあるんでないかな
あながち間違ってい考えでもあるし
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866 ななしのよっしん
2014/10/14(火) 23:22:13 ID: 7S1w1jhpaq
やあ、 パパだよ
そしてこれは熊猫
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867 ななしのよっしん
2014/10/14(火) 23:35:58 ID: DVAv8NG1Ed
ピカCCCではノリノリエア使ってたし
「ヘイヘイヘーイ、A・U・Oのかっこいいとこ見てみたいっ、FUU↑」とか
トッキーが言ってたら、最後まで仲良く出来てたと思う
なんつーかトッキーの態度は最慇懃礼の域なんだよな。
もっと純ギルに歩み寄ろうとしていれば・・・
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868 ななしのよっしん
2014/10/14(火) 23:55:53 ID: bGMlSHopoj
>>867
歩み寄るって令呪を見る聞く話すで三画消費したり、何があってもひたすら前に進み続ける精性を見せつけるとかかw
ギルに気に入られるためにはそれくらいしなきゃいけないことを忘れてはいけない。言峰みたいな破綻者ぐらいしかこいつとうまくやるのは理だと思う。時臣ギルと接するにはあまりに常人過ぎた。そういうことなんじゃないかな……。
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869 ななしのよっしん
2014/10/15(水) 10:52:15 ID: XLQNxm3A6H
>>867
CCCギルはまず精状態がZeroギルと違うこと忘れてない?
Zeroギル相手にザビがCCCでやったことと同じようにやって巧くいく保なんてまるでないんだが。

あと、読者視聴者プレイヤー視点ギルの性格とかわかってるけど、時臣がどうやったら「ギルをよいしょしまくったら色々言うこと聞いてくれる」ってわかるんだ?
王、それも王の中の王を自称するに対したらまず礼儀を尽くすのが普通だろ。Fake女の子ギルに丁重に礼を尽くしてたぞ。
時臣の態度が慇懃礼とも見えないしさ。

そもそもギル時臣はこのコンビだけなら、別段そう悪くない仲だったじゃん。
綺礼がいたからギル時臣見限ることができただけで、もし綺礼ギル興味を引くような人物でなく、また綺礼時臣を裏切る気にならなければギル時臣それなりに従って、最後は自害させられてたと思うぞ。
残り二画でギル自害させられるかどうかは別としてw(一画では絶対
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870 ななしのよっしん
2014/10/20(月) 21:18:53 ID: Ni+s3kSx+L
ザビ組はまずギルの機嫌が良かったってのもあるからな
お前のようなタイプとは本来なら敵対する関係であったろうとも言ってるし、機嫌がいい状態でも選択次第で殺されるし
ザビ子好きな自分だが、ザビ組が凄いと言うよりも、単に運がよかったと言うか、それこそ間が良かったんだと思うよ
実際、ザビ組が仮にzerosnの時にいたとしても、ぶっちゃけギルとは相容れないだろうし
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