ニコニコ大百科

西普連や水陸機動団が陸自管轄なのは、海自で陸戦部隊をゼロから作るより、陸自隊員に上陸作戦能力を訓練したほうが効率がいいからだろ
戦前の話は関係ない
そもそも部隊の性格上、海自との統合運用は必須だし

>>3810
攻撃意思が明確でなければ領海内でも手が出せず、宣戦布告等、攻撃意思が明確なら排他的経済水域でも（というか公海ですら）個別的自衛権で迎撃できるわけで、どっちも集団的自衛権は関係ない。

「集団的自衛権がなければ、沖縄に接近されるまで防御できない>>3798」なんて話は、実際存在しないんじゃないんすかね？

3806
＞日中漁業協定で事実上領海外なら漁業してもいいと言っていたから、中国の公船が仕事中に入っちゃうことはあっただろうね
＞だから、領土的野心はほぼなかったとみていいよ

尖閣諸島中国船領海侵犯事件
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E8%88%B9%E9%A0%98%E6%B5%B7%E4%BE%B5%E7%8A%AF%E4%BA%8B%E4%BB%B6

＞漁船や抗議船などの民間船舶と見られる中国船舶の領海侵犯は以前から頻発していたが、初めて中国政府の公船の領海侵犯が確認されたのは2008年12月8日であり、同日に中国公船は9時間に渡って尖閣諸島の領海を侵犯して徘徊・漂泊する行為を行った。
＞その後2010年9月に尖閣諸島中国漁船衝突事件が発生した以降に接続水域入域と領海侵犯を増加させ、2012年9月に日本政府が尖閣諸島国有化を行った以降は爆発的に入域と侵犯を増加させて現在まで続いている。

尖閣諸島国有化
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E5%9B%BD%E6%9C%89%E5%8C%96

＞2008年12月8日、中華人民共和国は海洋調査船「海監46号、海監51号」2隻を、沖縄県・尖閣諸島の日本領海内に侵入させた（尖閣諸島中国船領海侵犯事件）[1]。
＞そして2010年9月7日の尖閣諸島中国漁船衝突事件（以下、漁船衝突事件）以降は、ほぼ毎月の頻度で、農業部漁業局（BOF）の「漁政」や国務院国家海洋局（SOA）海監総隊の「海監」などの公船を尖閣周辺海域に派遣したり、領海侵犯を繰り返し、尖閣諸島の日本の有効支配を打破するための攻勢を強めていた。

何で尖閣諸島が国有化されたと思ってる訳？
随分中国に同情的で、日本に対して批判的な見立てだけど、2010年から断続的に領海侵犯を繰り返す中国の「仕事」なんて、ちょっと心当たりはないね。
中国の好意ありきの国有化騒動なのに、それから無根拠に中国の行いだけを正当化したって無駄。結局個人的な主観以上のものは何もない。

>>を打ち忘れたけど、>>3813は>>3806に対してね。

>>3812
とりあえず、たとえば中国が日本に攻撃を仕掛けてきて、それに対し個別的自衛権で対応するのでは国土国民が直接攻撃を受けることは分かってるんだよね？

じゃあ、そうならないようにどうするかって話でね
細かいとこは省くけど現状の中国とアメリカの戦略上、侵略はまず東南アジア方面で発生して、そこから日本に波及する形になるわけよ
実際中国はあっちの侵略始めてるでしょ

で、だったら、集団的自衛権を活用して、東南アジアの方で侵略を止めてしまえば、次の段階には進みにくいよね
つまりは、中国が日本に攻めてくる前の段階で侵略をとめてしまおうということ

>>3815
>細かいとこは省くけど現状の中国とアメリカの戦略上、侵略はまず東南アジア方面で発生して、そこから日本に波及する形になるわけよ
>実際中国はあっちの侵略始めてるでしょ
何を指して侵略と言ってるかわからんが、いま中国が東南アジアで主に進めているのは経済侵略（圧力）。対策として必要なのは経済外交。集団的自衛権では何もできないと思う。

それ以外だと南沙諸島問題があるが、これはどの国も領有権を主張してるので、迂闊に手を出せない。例えば中国と台湾は主張がほぼ同じだし、フィリピン、インドネシア、ベトナムも独自の主張を持ってる（あと、もともと日本が占領してたから、再介入すればその点でも厄介なことになる）

というか、南シナ海問題への自衛隊介入は、他国同士の領土問題への介入であって、自国防衛の範囲を大きく超えてる（アメリカだって節度を持って見てる）。下手にやれば、シベリア出兵みたいなもんになる

だから、始めてるんでしょ
まさか相手が軍事オプションを採り始めてからあわてて準備をしようって？
それはナシでしょ

南沙諸島問題にしても、まさか南沙諸島のためにやってるとは思ってないよね
その先にある大洋を見据えての行動だって、分かるよね

>自国防衛の範囲を大きく超えてる
まさにその通り、でもそれをできなきゃ最終的に日本国民を護れない
したがって、個別的自衛権のみならず集団的自衛権が不可欠

>>自国防衛の範囲を大きく超えてる
>まさにその通り、でもそれをできなきゃ最終的に日本国民を護れない
そりゃ理屈として全然ダメだろ。
自国の防衛のためなら軍隊を使って隣国の係争地（非領土）に介入してもいい、なんて戦前の日本軍の言い分と変わらんよ。時代錯誤過ぎる
もし自衛隊がやれば、南沙を自国領とみなす中国にとって、日本の侵略への防衛という大義名分を与えることになる（だからアメリカもそういうやり方はしない）。

あと何回もいうけど、中国の戦略は経済的支配（東南アジア諸国を金で黙らせる）が主なんだから、それに対して軍事オプションを掲げる、というのは対抗策になってない。ASEAN諸国のインフラに金注いだほうがまだマシ。日本についたほうがオイシイ、と当人たちが思わなきゃダメだろ。

そういう手段も取れるように法的整備を進めることと、実際にやることは違うだろ。
いざ中国が侵略してからでは遅いんだよ

>>3818
>>自国の防衛のためなら軍隊を使って隣国の係争地（非領土）に介入してもいい、なんて戦前の日本軍の言い分と変わらんよ。時代錯誤過ぎる
時代錯誤どころか世界中の国がやってるんだよなあ
まさか米軍が日本に展開してるのは善意からだとでも思ってんの？
アメリカが世界中に軍隊を置いてるのは、「自国の防衛のためなら軍隊を使って隣国の係争地（非領土）に介入」するためだよ。そして実際にそうしてきた
NATOや他の軍事同盟だってそのために結ばれてるものだ

>>3820
＞アメリカが世界中に軍隊を置いてるのは、「自国の防衛のためなら軍隊を使って隣国の係争地（非領土）に介入」するためだよ

アメリカはバカではないので、他国を巻き込むときに「自国の防衛のため」という言い方は決してしません。アメリカは必ず「世界平和のため」という言い方をする（イラク戦争ですら対外的にはそう言ってる）。だから「世界の警察」を名乗ってるわけで、これは集団安全保障の範囲の話です。

南沙諸島で「どの国の？」味方をするわけ？台湾かフィリピンか、ベトナムか？中国だけが係争国じゃないんだよ。
南沙を集団安全保障の議題に上げるのか？拒否権持った中国に対して？中国をフセイン政権のイラク扱いしたって、日本の味方なんか出てきやしないよ。ナンセンス。

>>3816
いま中国が南シナ海で進めてる、群島の軍事拠点化が経済圧力？
後、軍事的圧力、軍事的関係性は、経済的進行の際の圧力にもなるね。まったく無関係、不要という事は端的に言ってありえない。これは日本もそうだけど。

>>3821
南沙諸島とは言ってないでしょ、あれはあくまで橋頭堡だし、おっしゃるとおり手出しするには面倒
その先に侵攻した場合を話してるの
もっかい書くけど、中国があれをまさか南沙諸島のためにやってるとは思ってないよね

で、その時に「どの国の」味方をするか考える必要はない
中国が環太平洋諸国のどれかに武力攻撃を始めたら、その国だよ

あと、中国が太平洋の出口を得ることの意味を分かってない？
日本の味方なんて出てきやしないって方がナンセンス

>>3823
南沙関係ないのかよ。

中国が太平洋出る戦略描いてるのは、秘密でもなんでもない。
ただし中国はそれを「軍事で」達成する必要はない。AIIB等、関連国に経済的にプレッシャーをかける手段がたくさんある。軍事はオプションの一つで、しかも太平洋諸国への「侵攻」なんて大義名分がない、リターンの少ない戦略。

南沙を中国が取って、次にどこに「侵攻」すると考えてるのか？沖縄にせよ（この場合我が国の個別的自衛権の範疇だが）、台湾にせよ、フィリピンにせよ、全部米軍を敵に回すことになる。賢明な中国はそんなことはせず、札束で殴ってますよ。

オプションの一つとして軍事がある以上それに備えない理由はないね
自衛隊撤廃、非武装中立とかのたまうなら別だが

>>3824
どうしてそう点でしか見ないのさもう
南沙の先に太平洋の出口があって、札束の先に実力行使があるんじゃんよ

あと、大義名分がないなんてのもあれだぞ、甘いぞ
あの辺大義名分のとっかかりになる華僑とトラブルには事欠かないからな

>>3824
＞ただし中国はそれを「軍事で」達成する必要はない。AIIB等、関連国に経済的にプレッシャーをかける手段がたくさんある。軍事はオプションの一つで、しかも太平洋諸国への「侵攻」なんて大義名分がない、リターンの少ない戦略。

いや、最後には軍事に訴える必要性がある。太平洋への進出とはすなわち、太平洋で他国の領土となっている土地を奪い取る事を指すから。
どれだけ経済的にプレッシャーを掛けようと、経済的に他国の領土を奪い取ることは容易ではない。結局、最後には軍事に拠らないと、太平洋侵攻という戦略そのものは成立しない。

だから、その「中国の領土だ」と主張しやすい、南沙や小笠原を取って、まずは南シナ海の支配を確立することを目的としてるわけで、そもそも現在の段階ですら、アメリカが武力で報復してこないぎりぎりのラインを探りつつ、武力でのプレッシャーに依存した戦略を展開してるのが現状。
そして、それが実現したときに、シーラインの安全が脅かされる日本も他人事じゃない。それに対して、領土進行は目的じゃない、～まではしないはずとか、楽観視する理由がどこにもない。
今ですら武力を行使している中国に対し、そちらの、「中国の目的は経済支配だ」なんて主張に、なんの根拠があるわけでもなく。

>>3827
小笠原じゃなくて尖閣だったな。

日米安保は確かに不公平な条約ではあるんだが
仮に日米が公平に相互防衛の義務を負った場合、結果的に日本にとっては不公平になりそうで、、、

日本は他国と開戦する可能性が低い国なので、米軍が出る様な事態が発生する可能性が低い
米国は他国と開戦する可能性が高い国なので、自衛隊が出る事態が発生する可能性が高い

よく喧嘩するAさんと稀にしか喧嘩しないBさんが相互防衛の義務を負うと
Bさんはよく喧嘩するAさんの為に沢山出動して相手の為に働くが
Aさんは稀にしか喧嘩しないBさんを助けるだけなので余り働かない

ただそこでBが手助けしないという選択をすると、Aからそっぽ向かれてその稀な事態に対処できずに詰むかもしれない
公平不公平も大事だけど、同盟ってのはつまるところ互いに利用しあえるかどうかってことだから、日本としてはアメリカにとっていかに守る価値がある存在でい続けるかってことだよな

>>3826
メインは経済で軍事はオマケで止めとくのが一番利口というか実力行使するメリット低すぎ

AIIBの参加国の多さを見れば分かると思うが何の正当性も無い軍事行動と違って経済なら堂々と行動出来る
貿易で成り立ってる中国が何でわざわざ最大の貿易相手である米国と軍事で無駄に揉めるの？
軍事的圧力は適度なら効果が有るが過剰だと逆効果になるから中国も一定以上のラインは超えない
軍事より経済支配を選べば巨大な利益が手に入るのに何でわざわざ武力介入で全部台無しにするの？
今まで日本が牛耳ってた東南アジア経済圏を合法的に奪えるチャンスなのに何で先に軍事が出てくるの？
今の日中は東南アジアの新幹線や橋や道路の受注競争してるのに日本が南沙で安保？
経済の戦いと軍事の戦いで中国に対応すべき順番が逆じゃないのか？

>>3827
経済じゃなくて領土そのものを奪うってどれだけ困難で時間掛かるか分かったもんじゃないだろｗ
＞「中国の領土だ」と主張しやすい南沙や尖閣を取って南シナ海の支配を確立、、、
って簡単に言うけど実際はその「アメリカが武力で報復してこないぎりぎりのライン」が絶対超えられない
尖閣なんて奪おうとしたら、どう頑張っても日米中が開戦しちゃうし、中国はそんな事やりたくても出来ない

共産党が人民軍を適当に押さえつけてるのは何故かって開戦なんかしようものなら大損するから
大国VSテロリストの非対称戦争がメインな時代に国と国の正規軍同士の正面衝突なんて評判悪すぎる
まず勝算が不明だし東南アジアや日本や米国や国連は当然中国非難に回るし
微妙だったEUやインドも中国の敵になるし中東への武器輸出やアフリカの資源買収もやり辛くなる
せっかく先進国の仲間入りしかけた所に強引な実力行使なんてやっちゃうと外国からの信頼が吹っ飛ぶ
貿易が打撃を受ければ既に危うい中国の経済指標が更に下向くのは確実だし
ただでさえハイリスクなのに戦争自体が目的を達成できず撤退や敗戦なんて事になったら目も当てられん
よって中国が今の段階で限度を超えた実力行使をする可能性が低い


あと>>3821でも言ってるがあの辺は対立が複雑で介入し辛い
http://urx2.nu/sFmh←フィリピン公船が台湾漁船に機関銃掃射、1人死亡
↑はルソン島付近の事件だが、南沙諸島はこれと似た状況になってて日本はどの国の味方も出来ない

>>3831
中国と米国はすでに軍事的に揉めてる。武力衝突にこそ至ってないが
中国が米国との武力衝突を望んでないのはその通り。だからギリギリのラインを攻めて、そのラインそのものを押し上げてる。ラインは超えなくとも、そのラインは一定じゃない
事実、中国は軍事的圧力を高めてるし、それには軍事でしか対応できない
それに、中国が「米国」と軍事衝突しないということは、「米国以外の国」が脅威にさらされないということを意味しない。むしろ米国が介入してくれないなら、なおさら自分たちでやるしかない
そんでもって順番が逆とか言うところが根本的にずれてるでしょ
先か後かじゃなく「両方」やるの

>>3831
＞経済じゃなくて領土そのものを奪うってどれだけ困難で時間掛かるか分かったもんじゃないだろｗ

事実中国の戦略に太平洋への進出はある＝太平洋の領土侵攻はあるのだから、それは現実として受け止めないと。幾ら経済的に優位に立っても、領地や防衛網が延びるわけじゃないのだから、手間どうこうじゃなく、必要性の問題。
更に言うと、現状尖閣に手を出せばアメリカと揉めるってのも、そっちが「南沙諸島が複雑だから介入しずらい」と言うように、未来永劫状況が不変という訳でなし。

だからこそ、経済での揺さぶりも、両道問題の主張も、日米の離間工作も意味がある訳で。

更に言えば、今の「尖閣に中国が侵攻してくれば日米とやりあうことになる状況」自体が、中国の領土的野心を前提とした、それを抑えるための防衛網の一環なのだから、卵が先か鶏が先かなんて話ならまだしも、沖縄の防衛網は、中国の領土的野心を否定するものじゃない。
南沙諸島のように、尖閣を取り巻く状況がややこしくなれば、尖閣だってしれっと取りに来るだろうよ。君は、それを武力で抑えられている「現状」を「前提」として、中国の戦略まで否定して話してるからめちゃくちゃになるんだよ。

http://www.excite.co.jp/News/society_g/20160314/Hazardlab_13059.html
こんな風に、今だって中国は尖閣諸島を「東シナ海の南沙諸島化」させようと、あの手この手で工作して係争地化させようとしてるよ。君は、これらの中国の行動を否定して、中国の領土的野心を否定できるだけの根拠を持ってるわけ？現状君の発言は、ただの正常化バイアスの主観としか見れないけど。

「今時は国際社会を恐れて、侵攻なんてできない」とか言ってるけどロシアのクリミア併合は無かったことになってるんですかね…中国経済はロシアよりも強力だゾ
第一次世界大戦前から、貿易が発展したら戦争は起こりにくくなるって言われてるとか…(俗説かもしれません)
ヒトラーみたいな狂人が政権を握ることも考えてないし、フォークランド紛争のような支持率目的の為の戦争も考えてない
馬鹿じゃないの

あと、中国が太平洋にでてきちゃうと、アメリカとしては日本を護る意味がなくなってきちゃうんだよね

日本を護ってもアメリカの海洋領土を護ることができないから

アメリカにとっての日本は、太平洋を護る壁だからこそ意味がある

中国とかが国際社会との衝突を恐れているってのはその通りなんだけど
国際社会も紛争に巻き込まれるのを恐れてるって視点が欠けてるんかね

「集団的自衛権で日本が守れる」という主張をする人は、集団的自衛権が中国に大義名分を与える、という視点が抜けてるように思うんだがな。集団的自衛権があれば何でもかんでも解決するわけじゃないよ。
特に南沙で自衛隊が何かするってなら、そりゃ中国にとっては「自国領への侵略」案件ですからね（しかも、旧宗主国の）。国際社会に説明する上で、ラッキー以外の何物でもない。

「集団的自衛権」はただの権利なんだから、集団的自衛権で何をするか、という話とセットでないと空論。
例えば日本が台湾やフィリピンと軍事同盟を結ぶべきだ、という主張をしてるならわかりやすいんだけど（そう言いたいのかね？）、そういう具体的なプロセスの話がすっぽり抜けて、「沖縄を守るために集団的自衛権>>3798」みたいな抽象論になる。

集団的自衛権が警戒されてるのは、自衛隊が米軍の使いっ走りになるのではないか、ということなわけで。
必要性を訴えるときに東アジアの問題が都合よく持ちだされて、実際に自衛隊が向かうのは中東、ってのはねえ。

>>3837
ただ、その集団的自衛権という権利を行使できると国際的にハッキリと名言する事で、やっとスタートラインに立つ前のエントリーが出来た訳で。
実はこれ、対中国やロシアだけじゃなくてテロリストに対しての威嚇にもなる訳よ。9.11の時にはすでに日本がターゲットリスト入りしてた訳だからね。

>>3837
なんで一個の方法で全部解決しないときがすまないの？
ちょっと前にも経済的対立と軍事的対立を択一関係にしようとするし
別に何でもかんでも解決しなくても有用な物はとりあえず持っときゃいいじゃん

実際に自衛隊が向かうのは中東ってのも妙な話で、集団的自衛権を待つまでもなく自衛隊は中東に行ってるけれど
なんかあれ、個別的自衛権を墨守する自衛隊は常に日本にいると勘違いでもしてるの？

>>3837
＞「集団的自衛権で日本が守れる」という主張をする人は、集団的自衛権が中国に大義名分を与える、という視点が抜けてるように思うんだがな。集団的自衛権があれば何でもかんでも解決するわけじゃないよ。

そもそも集団的自衛権は侵略目的には使えないので。中国に「大義名分」を与えることは無い。
中国がそれを大義名分にしようとするのなら、結局中国は「なんだかんだで難癖をつけてくる」という事でしかないので、中国が大義名分を掲げてくることを恐れて集団的自衛権を持たないなんて愚の骨頂。
何でもかんでも解決するなんて言った覚えは無いけど、集団的自衛権を持たなきゃ解決するわけでもないので、結局それも集団的自衛権を「持たない理由」にはならない。

＞特に南沙で自衛隊が何かするってなら、そりゃ中国にとっては「自国領への侵略」案件ですからね

そら尖閣だって、中国にとっては「自国領を日本が不法占拠してる」になる訳だけどね。
中国の主張が、そのまま国際社会への大義名分になるわけじゃあないぞ。そうさせないために、中国の行いは糾弾していかなきゃいけないわけだが、ぶっちゃけそれ自体は集団的自衛権云々とは関係ない話。

更に言うと

＞「集団的自衛権」はただの権利なんだから、集団的自衛権で何をするか、という話とセットでないと空論。

ってのも、そういう風な状況の変化もあるので、「何をするか」を絞って話したって結局は空論。
中国の行いを見て、日本の領土外で日本の安全が脅かされる可能性があるのだから、要不要で言えば必要としかならないのだから、不要って意見に説得力が無いのに、いちいち用途を限定して論じる必要性自体があまり感じられない。
不要だと言うなら、まずは不要って意見に説得力を持たせるのが先じゃない？現状の反対論は、集団的自衛権の行使方法に対する反対意見を「集団的自衛権そのものへの反対意見」として扱ってるから説得力が無い。現状、限定化が必要なのは反対派のほうな訳で。
そうしてこそ、用途を絞った議論にも意義がでるだろ。そこのプロセスをすっ飛ばして「集団的自衛権で何をするか、という話とセットでないと空論」とか言われてもさ。