ニコニコ大百科

>>4019
もう少し言うと、「軍事同盟を見直したり、新しく組むために【日本の他国防衛権】が必要だ」という>>4019の主張に沿うなら、憲法改正前に、最低限以下の議論が必要になる

・新しく軍事同盟を結ぶなら、どの国と結ぶ必要があるのか（韓、台、ASEAN、豪、中、露、欧州国？）
・片務的でないなら、その国への攻撃を日本が防衛する必要があるが、どこまでを負担するべきか（日本国の防衛費との割合をどうするか）
・米との同盟を見直すなら、米軍の負担はどう見直されるか、米軍・米国への攻撃をどこまで日本が防衛する義務があるか。今米軍基地がある地方自治体の負荷はどうなるか

しかし、賛成派がそういう話をしてるのを、俺はほとんど見たことがない。その上で反対派が「軍拡反対運動をとめていないこと」を非難するのは論理がおかしい。
例えば、自由党は「集団的自衛権」には反対派だが、上記のような軍事同盟を認めず、代わりに国連に従う限定的な権利の行使は認めてるよね。

>>4020
これ以上触らない方が良いかと思われる。
自分もそいつにかかずらわってここを荒らしてしまったが、コイツ自分ルール全開で話が通じてない。
コイツを説得しようとするのは小学生のごっこ遊びで勝利するぐらい不毛だ。

>>4020
＞しかし、改正派はそういう議論をなぜか省く。

俺は君の>>4017の「これは今話題の集団的自衛権とは【全く関係がない】！」という主張に対して「関係がある」ということを示し、>>4013の「というより、軍備が不充分であることは、むしろ反対側の指摘から明らかになってきた話なので、何もかもおかしい」という意見を否定しただけ。

それに対して、ずれたそちらの不満を爆発されても、今は全然関係ないとしか。
>>4021でそれを膨らませられても、話が根本的にずれてる訳で。


＞説得、とは何を指してるの？少なくとも国会ではそういう必要性の範囲の議論があったはずだが。説得できないことを、上記人間のせいにするのは無理があるぞ。

別段、説得「出来ない」事を誰かのせいにしちゃいない。
というか現状、 ID: FwmcPkJpka の>>3991は、ID: FwmcPkJpka の意見、要望、目的であって、俺の意見でも要望でも目的でもなければ、政府の意見でも要望でも目的でもない。

で、俺は、ID: FwmcPkJpka がその意見を実現させるためには、「やって当然、出来て当然」みたいに語ったり、「批判されてても装備を整えるなんて楽勝」なんて考えでいるよりは、「やるなら徹底的に」という意見の賛同者を増やしたほうがいいと思ってるから「手遅れになってから文句言う前にやる事あったんじゃない？」って言ったまで。
「政府は徹底的にやるべき」っていう自分の意見の押し付けを前提に、「批判に晒されても当然出来る筈」なんて無茶振りに、政府は応じる義理ないし、俺は賛同する義理がない。

勿論、そのことに対する前提をID: FwmcPkJpka を共有してないのも理解してるけど、はしご外したのは俺じゃなし。

別に俺が、俺の目的が叶わなかったのを誰かのせいにしてる訳じゃない。だから、俺が「誰かのせいにしてる」なんてことになること自体、お門違い。

https://twitter.com/yujinfuse/status/807438022715150336

反対派のSEALDsが大こけたしたからなあ…
今更騒いでも遅いんよ

>>4024
左派がやるべきはこういった調査と調査結果の宣伝だよね。
ただバカみたいに「反対、廃止、全部一切なし！」と声高に叫んだところで理屈が通ってないからバカにされるだけ。
こういった運用上の不備などを指摘して改善を求め、ちゃんと活動していることを民意に示して支持を集めて、指摘しても尚運用が不適切なら廃止を要求すると言うのが大事だと思うわ。

なお、最大の問題は反対派の野党が物理攻撃に訴えたり女性の壁作ったりすることな模様。ああいう非常識なことやって求心力を自分から落とすの止めればいいのに。

集団的自衛権に関しては、大前提が抜け落ちてる場合が大半なわけだが。
一番重要なのは国連憲章の上では、戦争というもの自体が実は禁止されているということ。
で、基本は禁止なわけだが、自衛権の発動による武力行使と国連の決議による武力行使だけはOKよ、というのが現代の戦争のスタンスなわけ。

こうなると困ることが一つ出てくる。それが同盟主義。
自衛権による武力行使しか認めないとなると、自国に直接脅威のない戦争には介入できないことになるので、それまであった同盟主義が全て国際法違反ということになってしまう。
というわけで自国以外が攻撃を受けた際に、自国が攻撃を受けたものとして、自衛権を発動できる権利というものを作った。これが集団的自衛権。

このことからもわかる通り、集団的自衛権というのは同盟主義の一つの理由づけとして作られたもの。だからそことセットで考えないと埒があかない。

では自衛目的でもないのに遥か遠方まで攻撃しに行く同盟国の阿呆をぶん殴る権利は含まれますか？

昨今の状況だと、北朝鮮が在韓米軍に攻撃したら、集団的自衛権の発動、ってことになりますな。
賛成派はこのこと、ちゃんと見越してましたかね。

>>4030
集団的自衛権が無かったら、米軍が攻撃されても他人事で居られるなんておめでたい発想がそもそも無かったわ。

>>4031
朝鮮半島に出兵して、韓国のために戦う、ってことだよ。

>>4032
日本自体は無傷だとしても周辺国や貿易相手国に何かあれば悪影響があるしな
海洋国家なんだから他国との付き合い方に気を付けるべき

有事に国交ある近隣国＆同盟国軍を見捨てたら国際社会から非難轟々だろう
「非人道的だ」「自国民が無事なら他はどうでもいいのか」とか……
外交で非常に不利になるだろうね
いくら韓国の反日活動が嫌いだったとしてもそこまで冷血になってはいけないと思うよ

>>4033
あなたは韓国に対する集団的自衛権適用に賛成なんだね。
まあ、それをやるなら、あらかじめ国民に説得する必要があるね。
そういう説明は無かったと思うけどね。

ちなみに、安倍首相は韓国に集団的自衛権を適用するつもりはない、と以前発言してるね。
http://www.sankei.com/politics/news/150824/plt1508240033-n1.html

>>4032
うん、だから、集団的自衛権云々って前から、そういう事態を回避できるっておめでたい発想は無かったよ？
集団的自衛権がある現状でも朝鮮半島上陸は無いかもしれないし、集団的自衛権が無かったとしても上陸はあり得る。
韓国のために戦うのはいやでも、韓国が落とされるのは日本のためにならない以上は、感情論で語れる話じゃないしな。今議論されてるように、邦人救出のためにって大義名分があったら、それこそ集団的自衛権を否定すればどうこうなるって話でもない。
だから、そんなおめでたい発想で集団的自衛権を否定する気はさらさら無い。もっと言えばこの事は、集団的自衛権を否定してやってく事の難しさや不利益を補強していると言えるな。

>>4035
つまりあなたは、現政権とは違う説明をしてることになる。

ちなみに「韓国人を助けるために自衛隊の命を費やすこと」について、それが「国民投票を経た憲法改正後であり、日本国民の安全に繋がるならば」、別に俺は反対する気はないけどね。

ただし、「現政権が集団的自衛権の最もありえる状況（朝鮮半島への自衛隊出兵）を国民に説明せず、むしろ韓国は守らない、かのように保守派に錯覚させながら>>4034、集団的自衛権や憲法改正の必要性を主張する」のは、欺瞞ですね。
さて、集団的自衛権「賛成派」は、そのことを政権にちゃんと指摘したんでしょうかね？

韓国に在住してる邦人の存在を忘れてないか？

>>4037
邦人救出は、この場合は論点にならない（そもそも在外自国民保護に必要なのは個別的自衛権と相手国（この場合は韓国）の同意であって、集団的自衛権に基づくものではない）

仮に邦人が韓国軍・米軍・自衛隊に救出され、朝鮮半島からいなくなった後であっても、「北朝鮮が韓国に攻められている状況で、日本国民が直接被害に合わなくても、自衛隊が北朝鮮と戦争すべき」というのが集団的自衛権賛成派の主張だからね。

それとも、>>4037は邦人が救出されたら後は知らんぷりで良い、という主張なのかな？

んなわけあるか、日本海の制海権は日本国の安全保障に直結する。
北朝鮮と韓国の戦争は問答無用で参戦事案。

>>4039
実利はともかく建前としては通らないと思う

それが通るなら中国の海洋進出もロシアのあれこれも非難できなくなる

>>4039
>>4040の言うとおりですね。
付け加えて言えば、邦人保護や利権確保の名目による侵略と国際的非難、ってのは戦前の日本も辿ってしまった道なので、実利の面からも相応の理由がない限り、まず通らないだろうね。

>>4036
＞つまりあなたは、現政権とは違う説明をしてることになる。

だったら現政権に聞いて来いよ。な？
何が「つまり」なのかも今一はっきりしないけど。
俺は>>4030で君に「賛成派はこのこと、ちゃんと見越してましたかね。 」って聞かれたから答えただけだろ？
何？「それは現政権の説明と違います」って、だから何？
俺の納得と状況判断が、政府の説明と同じわけが無いし、君が聞いてる話とも全然違うじゃん。反論できそうな切り口を新しく作るのやめなよ。

君は「現政権への批判」と「集団的自衛権の議論」をごっちゃにしてるなあ。
「集団的自衛権が無いから、日本が朝鮮有事に介入しない」なんて夢は俺は見れない、実利の面からしても、立場の面からしてもだ。「だから、朝鮮有事に介入するから集団的自衛権を放棄すべき」とはならないってだけの話だ。
そこに、現政権の説明の介在する余地はない。よって、君の憤りも、俺の判断には関係が無い。

>>4040
日本が日本海を支配するって話じゃない（日本海を他国に占有されたら日本の安全保障が危ういってだけ）のに、なんで「中国の海洋進出もロシアのあれこれも非難できなくなる 」ってとこに飛躍しちゃうかなあ。

他国の占有を許さないってのは支配権を及ぼすってことそのものじゃないのか

逆に北朝鮮が安全保障を理由に他国の占有を許さないつって日本海に海軍派遣したら
これは安全保障のためで北朝鮮による海域支配じゃないから認めてもいいよねってなるのか、ならんだろう
安全保障は正当化の理由にならないてのはそういう事だと理解してる

>>4043
いや、まあ正直今更レスするのもって感じはあるけど、日本は日本海に排他的経済水域を持っているし、それが他国の支配によって侵害されて、日本の船舶の航行の安全が脅かされるとしたら、それを

「日本海の制海権を他国に独占されないよう守る」行為は「日本が日本海の制海権を独占して周辺諸国を脅かす」って事じゃないぞ。それが何でイコールになっちゃうのか全然わからん。
中国がやってることは「武力による独占と周辺諸国の脅かし」だから批判されてるだけで。
日本が国際上認められてる日本の排他的経済水域の安全を守ったとして、それで中国やロシアを批判できない理由がいっこも解らん。

国際法で権利を認められた領域で権利を守ることと、他国の領域を侵犯して利権を分捕る
の間にはとてつもない高い壁があるからねえ

排他的経済水域は別に日本が勝手に設定したもんじゃなく、
「海洋法に関する国際連合条約」に従って設定されたもんだし。
んで、日中、日台、日韓の各漁業協定に抵触しない範囲でなら、
それぞれの国の権利も認めるけど、そこを逸脱したらたたき出すよ。
ってだけなんだよなあ

集団的自衛権の本音は、要は「同盟国（アメリカ）の都合によって戦争に駆り出される」
これにすぎんよ
アメリカは朝鮮戦争の時点で「９条を改正して再軍備して代わりに戦え」こう言ってきた
その時は終戦からたった５、６年で街中そこらに手足を失った傷痍軍人、家族を失った人間だらけで
ついこの前殺し合ったアメリカ人の盾になってもう一度戦争に行け、なんて言ったら
吉田茂は失脚するからマッカーサーを裏切って９条を盾にして断った
結果アメリカは朝鮮戦争に勝てず、マッカーサーは失脚して、大統領になれないままアメリカに帰った

その後もベトナム戦争時にアメリカは同じことを言ってきた
この時は「長い物には巻かれろ、虎の威を借る狐、コバンザメ体質、生来のスネ夫体質」で
最悪に節操の無い人物である岸信介（安倍晋三の祖父）が日米安保を改定して
国民から総スカンを食らって内閣総辞職に追い込まれた

どっかのバカなコメンテーターはアメリカは日本より強いのだから日本を戦わせないとかアホで見当はずれなこと言ってたが
戦争ってのはやればやるほど金を使う
しかも確実に勝たなければ浪費なだけで稼ぎにならない
アメリカがここまで衰退してしまったのはこの戦後７０年で１０年に１度くらいのペースで何度も戦争起こしすぎ、介入しすぎ
しかもそのほとんどに勝ててなくてただの浪費、おまけに世界最強の軍隊を持つってことは
世界で一番燃料を消費してる国ってこと
車やバイクをたくさん抱えてたらそれだけガソリン食うのと同じ
だから中東の石油利権が喉から手が出るほど欲しい

そのための戦争に日本やオーストラリアを借り出して、手足として戦わせて
自分たちはできるだけ支出を防いで節約しよう、ってのがアメリカの本音にすぎんよ
別に本音はアメリカが同盟国を守るためではない、同盟国がアメリカを助けるための集団的自衛権

その呪縛から日本が脱する脱アメリカ依存のチャンスと可能性を潰す安保改正をやっちゃったのが岸信介
敗戦国＝下僕としての立場をはっきりさせちゃった
そして孫の安倍晋三が完全に日本をアメリカの舎弟の立場として完成させようとしているのが今

これは被害妄想が手遅れになってますね
朝鮮戦争で代わりに戦えなんてアメリカは言ってないし。
つーか、自衛隊どころか警察予備隊すらなかったのに、憲法改正したからって
軍が湧き出てくるわけねーだろう
仮に朝鮮戦争勃発即憲法改正、再軍備したところで、
朝鮮戦争休戦までに再建、再編なんて終りゃしなかったろうよ

つか、アメリカやその他の国が日本を守ってくれること、守られることの正当性付与の方がデカイわな
＞集団的自衛権

集団的自衛権否定の根拠として、アメリカ依存からの脱却を掲げる人結構居るけど、具体的な 展望らしい展望は無いんだよな。
仮に、アメリカ依存からの脱却を進めるにしたって、集団的自衛権否定なんて姿勢でどこの国と協力関係を築くつもりなのやら。

日本を守ってくれるとはお笑い。単に日本が地理的に不沈空母として都合がいいから居座ってるだけで、日本人守ろうって気は微塵もないよ。
日本がやってんのは、アパートの一室を強面の兄ちゃんに貸して用心棒がわりにするような、そういう行為。兄ちゃんがアパートのために命かける義理はないよ。

>>4049
なんで「命かける」とかそう極端な話になるかなあ。
で、アメリカが日本を守るってのは、日本の一方的な期待の話じゃなくて、契約上の話。
アメリカにとって、その契約を反故にするメリットは今のところ無い。
前提が間違ってるたとえ話は、言っても響かないと思うぞ。どの道集団的自衛権には結びつかないしな。