ニコニコ大百科

＞工夫の欠如
工夫などという曖昧なものではなく現実的なリソースと他ならぬ「パイロットの意識」が足りなかった

>>392
＞ゼロ戦を陸上戦闘機として～
隼と零戦、鍾馗と雷電を「似たような機体」と括るのはかなり無理があると思う。
（雷電関係で三菱・海軍が色々変な失敗をしてる点はあるにしても）

＞格闘戦至上主義だけの産物ではないけど～
海軍が製造会社に出す要求仕様をまとめ、三菱が受注して開発する流れはそんないい加減でぐちゃぐちゃなものじゃない。

防弾装備が無い理由は、端的には>>391
海軍がリソースを割かなかった理由は、陸軍と違って消耗戦の実体験が無かったことと言われることが多い。
そこを、「人員の消耗を厭わず」とか「倫理観」と絡めて語るのは牽強付会な感じを受ける。

「採用当時のF4Fに防弾装備が無いから、グラマン社と米海軍は“人命軽視”だ。（そしてある日、現代的倫理観に目覚めたのだ）」とか言い出すようなものかと。

>>391
中国で飛んだパイロットは防弾の必要性を上申してたようです。現場の声は大事ですよ。
現実的なリソースはまあその通り。その話をすると「そもそも日本が戦争したのが～」となるが。

>>392
＞「似たような機体」と括るのは～
コンセプトはほとんど同じだし。
＞そんないい加減でぐちゃぐちゃな～
これをいい加減でぐちゃぐちゃと形容するならいい加減でぐちゃぐちゃだったんだろ。矛盾する要求の板挟みになった堀越氏の葛藤はウィキペにすら書いてある。
＞「倫理観」と絡めて語るのは～
当時の兵器開発について語るのに当時の倫理観は不可欠だろ。当時の日本が今より人命軽視だったのは事実だし。
……というより、当時の世界水準で考えるとアメリカの人命重視が異常なんだが。

WTにて
シチュ：一発あたった時
米軍機「まだいける」
日本機「げぇっ！」

ゲームの話なんだけどね

>>393
現場の声は一つじゃないのよ…

>>394
現実でもそんな感じだったと思う。それに加えてアメリカは落ちても味方に拾ってもらえる。

>>395
少なくとも声は上がってたってことでっせ。誰も防弾には目もくれていなかったってのは間違いなわけだ。

>>393
＞コンセプトはほとんど同じだし。
明確に違いがあるよ。

＞これをいい加減で～
こちらの言い方に気を悪くさせそうな部分があったので、その点はごめん。
>>390の文だと「海軍内部で極端な意見に凝り固まった連中がそれぞれ派閥を作って勝手な意見を言い」「堀越技師が無理矢理全部の意見を採用して、代わりに防弾装備を捨てた」って読めてしまうけど、それは事実と異なる。

あと、正式採用当時のF4Fには防弾装備が無く、改良型から取り入れられた事実はもう一度指摘しておく。（陸軍の隼が最初から防弾仕様だったことも付け加える）

>>395
零戦だけでなく、隼でも、何となく性能低下しそうだったからと
パイロット各個人の判断で中隊皆が装甲を外したという話もあるくらいだしなあ……

>>397
一式戦闘機とゼロ戦はそっくりだと思うんだがな。低翼面荷重と軽い機体で格闘戦に対応し、航続距離も長い。ただ軽い機体は脆いので速度は抑え目で急降下はイヤン。
二式と雷電だって直線番長の迎撃機っていうコンセプトは同じ、航続距離以外のスペックはかなり近いじゃないか。形があんなに違うのにあんなに似た性能の機体ができるものなのかとむしろ驚く。
そりゃあ武装や装甲に違いはあるけど、求められるものが全く違う陸海軍でここまで共通点があったら、これは「似ている」と言って問題ないんじゃないか？

>「海軍内部で極端な意見に凝り固まった連中がそれぞれ派閥を作って勝手な意見を言い」「堀越技師が無理矢理全部の意見を採用して、代わりに防弾装備を捨てた」って読めてしまうけど
「派閥を作って」以外は事実じゃね？

そしてＦ４Ｆが防弾版を積んでなかったからなんだというのか。海軍が現場の要求を叩き潰して防弾を怠り、アメリカは他国の戦訓すら吸収して防弾を徹底したってことだろ。
賢者は歴史に学び、愚者は経験に学ぶ。じゃあ経験からすら学べない者は何なんですかね？

＞海軍が現場の要求を叩き潰し
人の話を聞くつもりがないね、君
別に叩き潰してなんかいない、それ以上に機動性上げろ運動性上げろという声が大きく実際そうするしかなかっただけだろうに
既に挙げられたが防弾装備を外そうとするようなパイロットが見られるぐらいには求められるものが振れていたし

というかもうそれ海軍、日本軍を馬鹿にしたいだけに見えるよ
零戦も飛行性能上昇を阻害しない範囲で、要するに馬力の許す範囲での防弾強化は行っているし

何が悪いって貧乏が悪い
資源も機材も予算もねえ

＞資源も機材も予算もねえ
うーん、戦闘機としての性能を考えるときに、これらの要素は言い訳にはならないんじゃないでしょうか？資源がないなら、機体を小型化することによって省資源化を図るべきでしょうし。
むしろ、零戦で一番気になるのは、戦爆もどきをやるために250Kgの爆弾抱えられるようにしたり、3000Kmもの航続距離を与えるために大量に燃料を積めるようにしたことによって、防御に割り振れる重量リソースが削られている点です。
特に、当時の日本軍の通信に関する技術力を考えると、この航続距離はオーバースペックではないかと思います。

>>399
＞別に叩き潰してなんか
ある意見を採用しつつ別の意見を叩き潰してたんだろ。
当時のパイロットにアンケート取ったわけでもないんだから、防弾派と非防弾派がどれだけいたかなんてわからんし、当時の日本は死に怯えるようなことを言うとケツバットされる風潮があったことも考慮せねば。
こう言うと「サイレントマジョリティ」的な話になっちゃうけど、潜在的な「防弾派」は結構いたと思うぞ。

＞日本軍をバカにしたいだけ
僕の基本スタンスは「アメリカの喧嘩に乗っかった時点でただのバカ」ですので。中国から引き揚げたら日本が飢え死にしたとか言う人もいるが、焦土にされるよりはマシ。弱いなりに頑張ったじゃん！　なんて通用しないししちゃいけない。
機材も資材も予算もねぇのに闘志だけあるって一番救いようがないパターンだよね。

>>400
速度が欲しい。火力が欲しい。運動性が欲しい。航続距離が欲しい。けど防弾はいらない。
なお軽くしすぎて急降下速度にも影響が出た模様。

航続距離に関しては俺も大概過剰だと思っている、距離より時間こそ問題の本質だが
本格的な爆装とか何してんだって言いたいのも分かる、末期の迷走の代名詞だし
ただ小型化とか無理を言わんでください…

そしてそこで叩き潰したとなるのかが分からない
優先順位の問題で日本の状況を鑑みればそれ以外取りえない、というだけのこと
最初から1200馬力級のエンジンが使えて長大な戦線に集中攻勢をかける必要もなければ他のリソース振り分けもあっただろうが

あとアメリカの喧嘩にうんぬんはなあ
日本がアメリカの威圧から完全に解放されるためにどこまで譲歩させられるのか分からず、反抗機会さえ遠からず失う状況で餓死と焦土のどちらを選んでも地獄
誤りを指摘するのはともかく馬鹿と言っていいのはあの場あの時、限られた視点で後世史観並みの判断を成せたもののみの特権だよ

というか本来なら零戦の記事で開戦論をするのも妙な話だ
この調子ではまず間違いなく賛意は得られないだろうし、平行線か

>>400
＞うーん、戦闘機としての性能を考えるときに～
ご本人を差し置いて自分が口を挟むのはおかしいけれど、戦闘機としての性能「だけ」を考える視点じゃないから出てくる言葉なんですよ　＞資源も機材も予算もねえ
「機体を小型化することによって省資源化」で解決できるような話でもないです。

＞250Kgの爆弾
旧式化した九九艦爆を置き換えとしての運用であり、急降下爆撃からの戦法の転換も絡んでのこと。
他国と似たような流れと言っても良いのでは？

＞航続距離
零戦は隼と違って、航続時間に対して要求が出されてます（それで、何をするつもりだったか、は時間も無いので他の人にぶん投げさせていただく）。
また、機体側の燃料搭載量自体は他国の機体と比べてどっこいどっこいで、（このスレにも有りましたが、）航続距離が長いのは栄の巡航運転時の燃費が良いことが主な理由と言われています。
それと、これは想像ですが、落下燃料タンク or 250kg爆弾のような、空戦を行う際には無くなっているはずの重量は、そのまま防弾に費やせる重量リソースとして見るわけにはいかないでしょう。

>>401の人にちょっと厳しいことを言うと、開戦の是非から逆算して、零戦の話を解釈しようとしているから、憶測で、「○○主義者が」「叩き潰した」「握りつぶした」ってポンポン出して、「倫理観」「風潮」で無理矢理まとめるようなことになっちゃってると思うの。
その辺は分けて考えた方が良いと思うんだけど。

（以下>>398について）
＞一式戦闘機と～
そもそも、開発が回らなくなる云々の話が元なのだから、それぞれの機体の元の目的がなんなのかはもっと重く見た方が良いように思う。
例えばの話、隼は翼内銃装備が構造的に不可能な点が零戦と違うけれど、これは、対戦闘機戦だけしか求められてなかったことが背景にある。
正直、これはもう、お互いに「なんでこれを似てない（似てる）て言うかな～？」という平行線で良いと思う。

＞「派閥を作って」以外は事実じゃね？
むしろ、「派閥を作って」だけは、見ようによってはまだ許容できなくもないかもしれないけれど、他がダメでは？

＞そしてＦ４Ｆが防弾版を積んでなかったからなんだと～
「防弾装備が無い」＝「“人命軽視”」じゃないことが読み取れるでしょ？
なんで防弾装備が遅れたのかは>>391の人が説明してるし自分も>>392で書いたよ。隼の件も付け加えたよ。なんでそれを（国ごとの）「倫理感」なんてもので説明しようとするのよ？（と、思ったので頭の一文）

>>402
結果論的に賢愚を測るのは重要なことだと思うが。「当時の人間の情報量は、倫理は、感情は」とか言って本質的な分析を避けるのはどうかと。でないと次は第三次世界大戦だぜ。

>>403
＞航続時間
じゃあ代筆。
「艦隊上空を長時間警戒する」がゼロの元のコンセプトだったらしい。つまりレーダーの役目をパイロットのMk1.EyeBallに頼もうとしたわけだ。
ゼロ戦は職人技の塊で生産性や整備性を削ってしまってる部分がある。交代機にトラブルが発生するとその処理に時間がかかるが、予備機を用意するのも難しい。
防空網に隙間を作らないためには、トラブル解決までの時間、哨戒には飛び続けてもらわなきゃならないわけだ。
そのころアメリカはレーダーでコーヒーを飲みながらのんびり警戒してた。そして彼らの空母の上で日本軍機に目を光らせていたのは、あろうことか、帝国海軍が放り棄てた八木アンテナだった……

>>404
むしろゼロ戦から逆算して開戦の是非について言ってるわけだが。この機体を見れば見るほど、日本がアメリカに噛みつくというのがどれだけ無謀なことだったのかというのが理解できる。
＞防弾装備がない～
そもそも誤解がある。
>>390の後半は、今ネットでされてるような結果論的議論について疑問を呈したものだぞ。
「大戦後期にゼロが落とされたのはベテランが消耗したから」という言い訳めいた論調が多々見られるから「いやベテランが消耗したのもゼロ自身のせいだろ」と言いたかったわけ。
そして逆説的に「ベテランが死んでしまう前に片を付けられれば勝てた」という意見にもなるわけだが、短期決戦ならそれは間違ってないけど長期戦ではねぇ。
そして今の倫理観だと、例え短期決戦だろうが人員の損耗を許容するようなやり方は避けられる。だから「当時の倫理観では間違ってない」という言い方をした。

それに俺がＦ４Ｆはじめアメリカ機の防弾を評価するのは、倫理とか感情とか差っ引いた実利的な点だし。

倫理や感情を考えなかった結果が第二次世界大戦や冷戦なんだよなあ…
倫理も感情も含めてその時その結論になぜ至ったか、ここに考えを及ぼせないのはそれこそ本質を欠く
賢者が学ぶ歴史とはそういう過程と心理も含めたものだと私は思うんだけどねえ

レーダーはそんなに万能なものではないし日本も遅まきながら開発はしているよ
系統こそ違えどある程度までは実用化しているし、基礎工業力の差はいかんともしがたいが
ついでにレーダー技術に対する日本軍部の懸念はある意味では正しかったことは後に世が証明していたりもする
あと八木宇田アンテナだつってんだろ！いい加減にしろ！ついでに八木宇田アンテナだって万能じゃねえよ！
ついでに長時間警戒ってのは即応が問題で索敵だけが目的じゃないです

偏った史観で話していて議論を成立させようとする努力が見られないのが辛い
日本（軍部）は馬鹿、アメリカは賢いという結論ありきで話してない？

航続距離とその間の人間の体力って流石に考えてないとかないよね

片や倫理と結びつけて語るなという。片や倫理を考えろという。どうしろと？

アメリカがそこまで賢いとも思ってない。アメリカは負け戦を当然のように分析して当然のことをしただけだよ。大戦当初の不利な戦況が大戦後半の構成に寄与した部分は大きい。
一方日本は序盤は勝ち戦。失敗を悔やむのは誰でもできるが成功から学ぶのは難しい。勝って兜の緒を締めよ、なんてことわざがあるぐらいだし。その点考えるとアメリカに比べて日本が無能とは言い切れない。

で、だから？ アメリカが賢くなかったからって日本が賢くなくていいわけじゃない。むしろあの国力差を鑑みれば、日本はアメリカよりはるかに賢い必要があった。
負けは当然、勝ち戦すら徹底的に分析、改善を繰り返し、選択肢は一つたりとも間違えてはいけない、それが当時の日本が置かれた状況だよ。
これを成し遂げるにはそれこそ千里眼めいた情報収集、分析能力、つまりあんたの言った、後世史観並みの判断が必要だったんだよ。
アメリカは普通に賢ければよかった。けれど日本に求められていたのは超人的な賢さだ。でも日本は普通に止まってしまった。
求められるものからすれば、日本は随分とバカだったと思うがね。

おk、君が私と議論をするつもりがないことはよく分かった
それならここで話は終わりだ、スレ汚し申し訳ない

>>402
正直なところ小型化が難しいことはわかりますが、それならせめて主翼を根元からたたんでください。。。
>>403
零戦が投げ込まれた太平洋戦争という舞台を含めて考えると、そもそもその舞台を作ったこと自体が間違いだと思っている方なので、それを含めて考察しろと言われると、もっときつい評価になっちゃうんですよね。
そのうえで戦闘機「だけ」に限って言うと、手持ちの様々なリソースを遣り繰りして、もっと適正な戦闘機を開発すべきだったのではないかと。（その結果が零戦だとするならば、開戦したことに対する非難はより高まりますが）
あと、防弾については、離陸時の重量を基準に燃料、火器、防御に対する重量リソースを割り振るわけですが、正直なところ零戦のリソース配分は燃料、火器に偏重していると考えています。

もはやゼロっつうと実像を離れた神話の英雄英傑めいた存在と化してるからなあ
そこから湧いて出るﾌﾞﾂﾘｮｳｶﾞｰとか他国機Disに一言物申したくなる気持ちはわからんでもない
でも作戦の成否とかならともかく戦略や開戦、その前の外交までゼロの評価に含めるのはアンフェアではないかと

個人としてはその当時必要な能力を備えたいい飛行機だと思うし（要求がアレなのは余所でもままあるし多少はね？）
真の問題点は後継機開発問題とか無茶な長距離作戦とか用兵側が大きいと思います

議論する気がないのはそちらだと思うが。「負けたけど頑張ったよね」という結論が欲しいんだろ？ 小学生の運動会かよ。

>>410
折り畳みって見た目以上に技術的難易度高いんだよね。操縦索とかタンクとか入ってるし、翼を根元で分割するわけだから強度も結構キツイ。
火力はしゃーない。爆撃機落とすには20mmは欲しいし。
そして後方機銃だって付いてる爆撃機を落とそうと考えてたのに防弾無しは、やっぱり擁護できない…攻撃姿勢に入った機にどうやって敵弾を回避しろと。

>>407
（この辺、資料を確認しないうろ覚えな発言なので話半分でお願いします）
特に配慮は無かったけれど、史実みたいに長距離・長時間の飛行を何度も繰り返すような作戦に使われなければ、許容できる程度の問題、という認識で良かったはず（体力無さすぎな自分には感覚を察しづらい）。
本来、艦隊決戦を見据えた少数配備の機体の予定だったんだけど……

>>411
何だか、お手間をとらせちゃってすみません。

>>410
すみません。>>400を読んだ時、あなたが当時使用可能なリソースのことを考えないでの性能比較「だけ」を主張されているものとってしまいました。
自分は>>399の人の「資源も機材も予算もねえ」という発言はリソース自体の小ささをぼやいたもの解釈しました。
そのため、それを「言い訳」と切って捨てているからにはリソースのことは考えないのだろうと早合点したようです。
誤解があったようなので認識を改めます。

一方、あなたが私の主張として書かれた「太平洋戦争という舞台を含めて考える」というものも、おそらく私の見方とは大層ズレの大きいものと思われます（数年とは言え視点が未来から過去に向かっている、視点が広すぎる、他）。その点はよろしくお願いします。

＞もっと適正な戦闘機を開発すべきだったのではないか
自分の手には余りそうなので議論には加わりませんが、「どんな運用をして適正とするのか」の提示がないと各人がズレた前提条件で意見を言い合う形になってしまわないか心配です。
（多分、「航空母艦が前線にも出てくる状態で、艦上戦闘機としてのみ扱う」くらいの想定なのかなとは推測できるのですが）

>>411
設計思想や性能要求もその戦闘機の要素だと思います（どう使うのか、どう生産するのかという意味で）。
>>412
型としては古いF4Fが4型で折畳翼を採用していますので、当時の技術でできないとは言えないわけですよね。零戦の強度が足りないというのならば、そこは重量が増えてでも行うべきではなかったかと思います。それによって、空母一隻当たりの積載量も増えるわけですし。
火力については、自分は小口径多銃装備派なので。。。それと、艦載機に重爆を相手させる必要性についてはかなり疑問があります。
>>413
そうですね、「太平洋戦争という～」のは未来から過去を見るという視点になると思います。この視点で見るのはある種チートではありますが、その視点で見ても正しい選択というのはあるわけです（F4FやF6Fなど）。この辺になると戦闘機単体というよりは、その戦略、運用に重きを置いて評価せざるを得ないのできつい評価になっちゃいます。
適正な戦闘機については、ひどい言い方ですが「分相応」な戦闘機ともいえると思います。当時の日本の技術力でバランスの取れた戦闘機を作るべきだったのではないかと。想定している内容は推測されておられるのでほぼ間違いありません。

>>414
＞型としては古いF4Fが～
当時の日本の技術を考えてやらなきゃならんですたい。
あとＦ４Ｆ、あれ一応ゼロと同い年ですぜ。運用開始はF4Fの方が遅い。

火力については、考えてるゼロの運用思想が違うんじゃない？
当時の艦載機の任務は二つ。「要撃（艦隊防空）」と「制空」
「要撃」は、艦隊に攻撃を仕掛ける雷撃機や爆撃機が相手。見張り員や哨戒機からの連絡に即座に応じられる加速力、上昇力、そして防御が硬い攻撃隊を食い破れる火力が必要で、爆撃機は大体後方機銃持ってるんで防弾も欲しい。
「制空」は敵の戦闘機が相手。敵地に向かう自軍の爆撃機を護衛して敵の要撃機から守るとか、逆に敵の攻撃隊に随伴してくる護衛機を叩き落とすのが役目だ。火力や防弾はそこまで必要ないが、燃料をバカ食いする対戦闘機戦闘をこなすだけの航続力、そして速力と旋回性能が求められる。

小口径をいっぱい、は制空機としての考え方だな。
ゼロ戦は制空機としてはかなり優秀な機体だと思うよ。20mmを7.7mmか13mmに変えれば尚よし。防弾が無いのも当時の水準じゃおかしなことじゃないし。
けどゼロ戦は要撃機なのよね……火力、速力は開発当時としては悪くないんだが、防弾ゼロはいただけない。
警戒を別の機体に任せればよかった気がするんだよね。

>>415
ん？零戦の仕様決定が1936年、開発開始が1937年ですよね？1937年にはF4Fは初飛行してますよ？
艦隊防空に関しては艦攻、艦爆の攻撃を邪魔できれば十分と考えます。大型爆撃機による水平爆撃は対艦では効率が悪すぎて阻害する必要性が薄いと思いますので。
火器の口径に関しては確かに悩ましいところです。小型機のみを相手にするなら7.7mmを6門くらい積めれば良いんですが、中型機まで考えると13mmを積みたいところです。ただ、13mmを積んで、弾幕が薄くなるのは避けたいので4門くらい積みたいんですが、重量の問題がねぇ。。。

>>416
初飛行は試作機の話じゃない？

20mmは欲しかったと思うが。結果論的な話でもあるし、要撃機が落とし損ねたらその先には肝いりの戦艦や空母があるってのも。特に空母は一発でも魚雷当たったらお陀仏。
要撃機ってのはゼロ戦みたいな使い方するかしないと後手に回らざるを得ず、戦闘に使える時間も短い。少ない攻撃機会で確実に落とさなきゃならんので火力は最大限欲しい。

>>417
機体の素性という点を重視して開発時期の先後で考えてみました。
魚雷については、魚雷攻撃をしてくるのは雷撃機、艦攻、艦爆クラスのせいぜいが中型の機体ですよね。自分が除外していたのはB-17やB-24クラスの大型機だったものですから。ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。

>>418
ドーントレスやアヴェンジャーは「せいぜい中型」ってレベルじゃない気がする。13mmで落ちるかね？

それに重爆も無視はできん。水平爆撃も数を落とせばいつかは当たるし、反跳爆撃は結構脅威。日本軍並みに度胸のある奴らが敵にいたら損耗覚悟で低空を突っ込んでくるぞ。

>>419
SBDとTBFですか。。。こいつらって性格が真逆なんですよねぇ。。。
SBDは13mmで何とかなると思うんですが、TBFは艦載機銃にすら抗湛することを目的とした装甲板を配していますからねぇ。。。正直20mmでも装甲板のある所を抜くのはきついと思うんですよ。
そのうえでTBFへの対抗策を考えると、20mmをピンポイントで当てるよりは13mmあたりをシャワーしてやった方が落ちやすいかな？と。
大型爆撃機の水平爆撃については、上昇力に劣る零戦はそもそも役者不足だと思います。また、海上における水平爆撃の有効性については、かなり疑問が残ります（延焼がない。爆撃エリアに対して爆撃対象があまりに小さい。）。
低空侵入しての反跳爆撃については、艦載機銃および、上記TBF対策が有効かと思います。