ニコニコ大百科

だからゼロ戦は制空に専念させて要撃を別の機体で（或はその逆）、だったらいいのになと申しているわけで。艦攻艦爆重爆の相手は要撃機に任せて、制空機はその護衛機と戦うの。
要撃と制空の両立は日本の技術じゃ無理。

バンカーさえ建てりゃ幾らでも保有機数増やせる陸上基地ならそれもいいでしょうが…

>>421
仰るとおり、要撃機と制空機を別個に揃える事ができればそれに越したことはないのですが、>>422さんが仰っている様に、空母には積載数という縛りがありますので厳しいのではないかと思います（>>410および>>412で出ているように主翼の折り畳みが厳しい以上、積載数はアメリカ軍よりシビアになります）。
そこで、自分としては両用機として当時選択し得たであろう案として、13mm（x3出来ればx4）装備を提案？してみたわけです。

地力無いんだから中途半端はダメでしょう。艦攻艦爆が落とせない要撃機に価値は無い。でも搭載数はなあ…

艦爆や艦攻削ったら本末転倒だし難しい。

>>424
自分としては、対応するのを艦爆クラスまでに限定して、割り切った性能にしたつもりだったんですよね。
Bナンバー持ちに対抗する要撃機の性能って、正直Me163くらい割り切ったものにしないと、火力か速力が足りなくなると思うんですよ。斜め銃装備の双発機じゃアメリカ側の護衛戦闘機に喰われると思いますし。。。
それに、以前にも述べていますように、Bナンバー相手ってのは艦隊防空の範囲外だと思っていますので。

>>425
仮想敵国がアメリカでなけりゃそれでも通用するが、海軍の仮想敵国はアメリカなのよね。おまけに迎撃戦なんだから13mmのシャワーをのんびり浴びていただく暇はないのよ。
そもそも日本機にシャワーと言えるほどの弾幕はきつかろうし。
双発斜め銃付きは重すぎて空母からは上がれんだろう。単発単座、雷電みたいな機体の方がいい。実際艦載化計画があったという話もあるし（実現する前に空母が沈んじゃったけど）

あと機雷で航路塞がれるのも結構痛い。高空から偵察されるのも厄介。そもそも陸上基地を攻撃しようとしたら必然的に陸上機の反撃が想定されるわけだからやっぱり重爆対策は必要。

>>426
機雷による航路閉塞、高空からの接触は確かに解決すべき事案だと思いますが、それらは空母に随伴する軽巡などを対空型にして対応すべきものではないでしょうか？
あと、陸上基地を攻撃とありますが、これらは空母機動部隊としてアメリカの陸上基地を攻撃すると理解してよろしいでしょうか？そうであれば、反撃に上がってくる陸上機は、アメリカの陸上「戦闘機」になると思うのですが？
それとも、日本海軍の陸上基地に対する攻撃に対応した陸上機の反撃という趣旨でしょうか？
＞日本機にシャワーといえるほどの～
いや、仰る通りです。何か対策を取ろうとすると当時の日本の工業力がネックになりますねー。それゆえ開戦は間違いだったと思っちゃうんですが。

艦載の対空砲で事足りるなら航空主兵に移り変わったりしない。大艦巨砲主義にとどめを刺したのは一式陸攻と九六式陸攻のコンビだし。

艦載機の破壊力は限定的だし、対空砲や要撃機の反撃を受けつつ爆撃を行うのは難しい。与えたダメージが少なければ、攻撃が終ってから爆撃機の編隊が上がってくる。
索敵で先んじて発見される可能性もあるし。

>>428
もしかすると、対空砲に対する有用性の評価が違っているのかもしれません。
確かに大艦巨砲主義は航空戦力の強大化によりとどめを刺されたと思います。しかし、それは艦載の砲熕が終焉を迎えたわけではなく、（対空ミサイルのなかった当時）対空砲は有用性を増したと考えています。

私としては、継続的な接触や、精密な雷爆撃を阻害できれば、（目的を阻止したという意味で）対空砲の目的は達成できていると考えます。また、艦載対空砲はそれ自体が移動できることによって、射点を選択できるわけですから、地上の対空砲よりは有利に活用できると考えています。

地上基地を攻撃する際に障害となる対空砲、要撃機のうち、要撃機は随伴の護衛戦闘機が対処することとなります。これは零戦（もしくはそれに代わる戦闘機）が対処すべき内容です。
本来このスレではこの目的に合致した零戦の在り方を考えるべきかもです。
また、陸上基地の攻撃となると>>422さんがおっしゃっている通り、敵方がこちらより数的に優勢の場合もあり得ますから、そこをどう対処するかという点も考慮する必要はあるでしょう。
対空砲については、地上固定型のものは艦載型のものに比べ運用に柔軟性を欠く部分がありますので、侵入方角などを検討しておくしかないかと（搭乗員には怒られそうですが）。

攻撃側の爆撃機にとって随伴艦の対空砲が恐ろしいのは、上空に要撃機が出てくるからだぞ。高空を飛べば戦闘機に撃墜され、低空を行けば対空砲の射界に引っかかるっていうこの板挟みが必要。要撃機がいなかったら随伴の軽巡はあっさり迂回されて、対空砲は見送りの花火にしかならんよ。

地上云々の話はちょっと誤解があるんじゃないか？
そりゃあ敵さんの要撃機は護衛戦闘機が対処すべきだろうさ。問題になるのは敵基地への爆撃が終ってから上がってくる雷爆撃機だ。

嫌でも格闘戦になるドミネならゼロは強いよ＞Warthunder

>>430
危惧されている爆撃機の機体規模がどの程度か判らないため、一概には言えませんが、四発以上の重爆撃機については高高度爆撃をしてくる限り、以前述べている様にそれほど脅威とはなりません。
これらの機体が6000m以下の中低高度で爆撃してくる場合は、一応零戦でも上が獲れますので要撃機と対空砲の板挟みは成立します。勿論、零戦で上が獲れるからと言って、その性能で十分だとは思いませんが。

あと、地上基地を攻撃した後に反撃してくる雷爆撃機の対応は、艦隊護衛として残っている要撃機が行うべき任務であって、そのための戦闘機が艦隊に残されていないとしたら、それは機体の問題ではなく、戦術指揮の問題ではないでしょうか。

>>432
アンタゼロ戦に13mm乗せろって言ってるじゃん？ 20mmがない戦闘機は体当たりでもしない限り重爆の脅威にはならないんだよ。どこぞの戦車みたくドアノッカーのあだ名を頂戴する羽目になるぞ。

>艦隊護衛として残っている要撃機
だから俺はその要撃機を制空機とは別に用意しろと一貫して言っているわけで。
13mmを積んだゼロ戦に似た機体が制空戦をして、20mmを積んだ艦載雷電みたいな機体が要撃という分担をだな。

>>433
仰ることはよくわかります。ですが、>>424でも仰られている通り、日本海軍の空母の積載量の問題があるわけですよ。。。

>20mmがない戦闘機は体当たりでもしない限り～
20mm、少なくとも1号機銃では、『しつこく、しかも寄ってたかって敵機を満身創痍という格好』というLvまで叩かないとダメだったようです（ガダルカナル攻防戦第六海軍航空隊小福田少佐の証言。WikipediaのB-17の記事より引用）。そうすると、仮に要撃機を主攻とするのであれば、30mmはほしいところではないでしょうか？

よく分からんな。艦隊護衛用に機体を空母に残しておくのはいいのに艦隊護衛用の機体を開発するのはだめなのか？

>しつこく、しかも寄ってたかって
寄ってたかれるところが艦載対空砲と航空機の一番大きな違い。それに撃墜は可能なんだから脅威としてはかなり大きくなる。
けど13mmじゃそもそも撃墜は不可能だ。「困難だが可能」と「不可能」の差はでかいぞ。20mm搭載機を載せてない空母は、20mm防弾以上の機体が飛んできたらなす術もなく沈むしかない。

30mmとか積んで離陸できる気がしないんで無理。カタパルトをよこせ。

>>435
誤解していたら、訂正してください。
20mmを「見せ札」として使う。という趣旨でしょうか？それであれば、理解できるところはあります。

ですが、要撃機で重爆を撃墜することを主眼とする。という趣旨であれば賛成しかねます。
私のスタンスとしては、（ちょっと古いですが）>>384で述べている様に、戦闘機の任務はあくまで盾になって防御することであり、主攻は艦攻、艦爆、対空砲であると考えています。
理由は、いずれも戦闘機が同種の攻撃を行うより破壊力が高いためですね。

対空砲について過大評価が過ぎる。時速数百キロの航空機が突っ込んできた時、対空砲で迎撃に使える時間は三十秒もない。

大和が沈んだ坊ノ岬沖海戦、航空主兵の流れに乗って対空砲のハリネズミとなった艦隊は、結局アメリカ軍の攻撃隊により戦艦1、軽巡1、駆逐4の大損害を被り、一方米軍機の損失は帰還後修理不能も含めて十機ちょいで、ほとんどが手傷を追いつつも修復可能な状態で生還してる。
対空砲の防御効果なんてこの程度のものでしかないんだよ。

>>437
坊ノ岬沖海戦は艦艇のみで航空兵力とぶつかったケースですよね。しかも、防空能力のある艦艇は大和を除けば秋月型駆逐艦2隻のみ、その他は水雷指揮艦の軽巡矢矧とその指揮下の水雷戦用駆逐艦。これに対してアメリカ軍は空母だけでも正規空母7隻、軽空母4隻を投入しているわけです。

まず、この状況では、重爆がどうこうって問題は生じていません。
そして、艦攻艦爆への対抗方法としての要撃機の有用性については否定したつもりはありません。

（そもそも、ここまで追い込まれた日本軍の対応のまずさは置いておくとして）この場合取り得た対応としては、
　１　軽空母でもいいから、随伴できる航空戦力を持っていく。
　２　随伴する艦艇は、すべて対空型（少なくとも長10センチ砲を8門以上装備したもの）とする。
くらいでしょうか。正直これでも沖縄に到着できたかは、かなり疑問です（戦力差ありすぎ）。

あと、自分が、重爆の脅威を軽視する理由としては、重爆の水平爆撃により大敗上の被害を受けている艦艇が少ない（少なくとも動いている艦艇に対しては）ことがあげられます。

戦力比じゃなく撃墜率に目を向けて欲しいが。数百の飛行機が艦隊に次々と襲いかかって撃墜できたのがたったの十機だぞ。
それに駆逐艦の任務は対空だけじゃない。全艦が空に集中してしまったら誰が潜水艦を警戒するんだ。
この戦訓からも対空装備の軽巡を空母に随伴させても防御効果は期待できないってことはわかると思うんだが。対空艦そのものが沈んでるんだし。
そして13mm程度じゃ艦攻艦爆は確実に落とせないというのはそっちも納得した通り。20mmを積んだ要撃機は必須。

そして重爆の被害たくさん出てるじゃん。反跳爆撃では結構被害出てるし、すでに言ったように大艦巨砲主義にとどめを刺したのは重爆の爆雷撃なんですが。
ゼロ戦が20mm積んでたから太平洋で重爆の攻撃はほとんどなかったが、ゼロ戦が13mmの豆鉄砲しか積んでなかったら大量の軍艦が重爆の餌食になってたぞ。

そしてあんたは破壊力について 戦闘機<<対空砲 だと言った。これは明らかに間違いだぞ。命中率や戦闘可能時間を考えろ。こんな不等号が成立するなら大艦巨砲主義は(ry

>>439
うーん、、、言葉の認識に違いがあるのかなぁ。。。
私としては、重爆とは、4発以上の大型機で、基本的に絨毯爆撃を主任務とする機体と考えています。典型例はB-29ですね。
水平爆撃についてはマレー沖における雷撃と水平爆撃の効果の差から、水平爆撃は危険度が低いと判断しました。

あと、戦力比はランチェスターの公式に響いてきますから、これだけ戦力差があると、10機撃墜のみという結果は当然と考えます。何しろ、まともな対空能力があるのは大和と秋月級2隻のみで、回避を阻害する戦闘機もいないわけですし。

>>438で述べた戦力は、できれば大和だけでも逃がしたいなというLvの戦力でしかありません。まともにやりあう戦力ならば
　１　要撃機150機以上を、常時展開できる空母群
　２　秋月型駆逐艦であれば、30隻以上
です。これでも勝率は5割あるかどうかかもしれません。
また、この艦艇数は純粋に対空用のものです。対潜を考えるのであれば、その分艦艇数を増加する必要があります。もっとも、当時の日本海軍にこれだけの艦艇数をそろえられるかどうかは、まったく考慮していません。

あと、自分がここで述べているのは、当時の日本の技術であり得たかもしれない、多少は戦略、戦術的にまともと考える戦闘機の姿です。その文脈で13mm多銃（4～6丁）、航続距離を削減しての装甲強化などを読んでいただければと思います。

大戦中に一機種しか存在しなかった例外中の例外をカテゴライズして重爆と呼んでたのか？ そりゃあ喰い違うわけだな。さすがにB17は重爆と呼んでも構わないだろうと思ったが違ったのか。

坊ノ岬の場合はランチェスターの定義は適用外だろうが。条件が合わなすぎる。あの法則は適用条件がめちゃめちゃ限られるんだぞ。
あんな簡単な方程式で戦争が分かったなら苦労はしないよ。
というか俺は坊ノ岬で勝とうとか思っちゃいない。あの頃には空母も戦闘機もろくに残ってなかったんだから勝てるわけがないんだ。ただ対空砲<<戦闘機と言いたいんであってな。
そんなに対空砲を信奉したいなら、対空砲が航空機を叩き落としまくった史実を持って来いよと。

そしてアンタが分からん。要撃機と制空機を別にするのは無しなのに、制空隊とは別に要撃隊を艦隊に残すのはありってどういうこと？
20mmを積まなきゃアメリカ相手の要撃機としては役に立たんだろと言ってることについて意見は？ 13mmじゃ重爆はもちろん艦攻艦爆ですら落とせないしシャワーは無理。

13mm六挺の上に装甲強化って随分夢を見るんだな。「日本にもF6Fがあれば」ってことだが。

jwo3KBzV+g
cwucxrX7Gs

この2人はメアドなり連絡手段交換してチャットとか使ってリアルタイムで会話した方がいいんじゃね？
ここじゃレスポンスも悪いだろ

すまんね、荒らしちまって。そろそろ退きます。

自分もすいません、熱くなっちゃって。
cwucxrX7Gsさんが、真面目に付き合ってくれたので、嬉しくてやっちゃいました。
ただ、開発当時もこんな風に喧々諤々とやりあったんだろうな、と思うと有意義なやりとりであったと思っています。
ありがとうございました。

13mm級多数ってかなり重くなるんだよな
それに装甲をプラスすれば脚が折れたりバランス崩したりと着陸のミスが激増する
米国みたく失敗しても機体丸ごと、最悪の場合パイロットごと交換すればいいよね
ぐらいの割り切りがないとより悲惨なことになるだけじゃないかな
12.7mmの多数武装になったのも大口径砲の開発失敗と
（これが戦後、空軍と海軍の砲が60年代まで別開発になった原因の1つ？）
M2の発射速度の低さと故障が頻発することによる面も大きい訳だしなあ

パイロットごと交換はむしろ日本じゃね？

米国はパイロットへの執着すごいよ。F4Fに始まる鉄工所シリーズもそうだし、パイロットの救助のために大編隊派遣するし、B29の戦略爆撃になると、一定距離ごとに駆逐艦が待機してたとか。
まあそれだけ余裕があったってことなんだろうけど。

調べてみると旧海軍は現場や組織内の声が大きくて
（旧陸軍は実用機関連の試作や生産は民間に委託）
生産や設計の一部まで肩代わり出来る体制だったんで
米国よろしく現場では不評だが上層部からは歓迎
（未亡人製造機やサノバビッチ・セカンドクラスとか）
と言う機体を大量生産して配備ってのも難しいかも

>>446
パイロットの救助体制が整っているのと
着陸で事故って死傷してもしゃあないは別問題だぜ
F6Fは着陸に難がある上に重いから意外と事故率が多いし
F4Fも重量増加で不評だった6連装機銃もF6Fが出るまで生産が続いた
B-29もトラブルばかりなんで救助体制を整える必要が大きかった事情もある

>>448
着陸事故しても問題ないってのと、パイロットが死んでも問題ないってのもまた別問題だけど。着艦事故の多さは、空戦でパイロットを守るための装備が重いせいもあったんだし。

確かにパイロットを守るものは大切だが
着陸は毎回やることになるのをお忘れなく
そもそも米軍機が重いのはパイロットを守る
と言うより主翼に全ての固定武装（しかもM2）を付けたため
頑丈につくる必要があったんだよな（機体の重量に対して固定武装は1割ほどの比率）