非実在青少年について語るスレ

18691 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 16:48:29 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18689
＞本屋は不健全図書を“他人に強制的に見せた”（orそうとられても仕方ない状況をつくった）から罰せられた

こういう意見見る度に思うんだけどさ、最近のエロ本とかの類って表紙で殆ど局部を見せてないんだよね
コンビニに置いてあるのの表紙をパラーっと見れば分かると思うけど
つまるところ、そもそも本を開かないと「不健全」と思われるような表現は目に入ってこないワケなんだが
本屋で「他人に強制的に見せた（orそうとられても仕方ない状況をつくった）」っていう状況って、表紙ぐらいしかないと思うんだけどなぁ

18692 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 20:51:20 ID: 5atDi+dL9G

>>18691
青少年が健全な図書だと思い表紙買いしたら不健全図書だったなんてそれこそ大変なことですよね
それを防ぐには尚更売り場を分けないと意味を為しませんね
>つまるところ、そもそも本を開かないと「不健全」と思われるような表現は目に入ってこないワケなんだが
あなたが無問題の根拠とするそれこそ今条例が最も危惧し、規制根拠となったのでは？
あなたの発言は世間との乖離甚だしいと思いますよ

18693 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 20:58:46 ID: lHCKWu+Wj2

>>18690
失礼しました。自分の条例に対する見解は、以前に書かせていただきましたので、省略してしまいました。
お手数ですが、>>17453あたりを見ていただけると幸いです。

>>18689
>なぜ宇宙には空気が無いのかを説明しなければ議論になりませんよね
ですから、その事実からID: 5atDi+dL9G さんはどんな結論を導き出したのかをお尋ねしてるんです。

失礼ですが、貴方の文章はアンフェアです。
他人の意見に反論はするものの、自身の意見は示さずに単なる事実（前提条件）の羅列を繰り返すというのはほめられる行為ではありません。

大学や企業において、論文やレポートを書く際に上記の方法は文字通りの「論外」となるものです。
正しいと思うことがあるなら、次にそれをどうしたら正確に伝わるかということを考慮してください。

18694 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/05(日) 21:03:16 ID: MjAlRVVmQN

説明をしなければ規制根拠として確立できない時点で、行政と世間との乖離している証明と言う事ですね。分かります。

18695 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/05(日) 21:27:57 ID: MjAlRVVmQN

>>18684
全く君はとことん諦めの悪い人だ。君は恐ろしく現実を見ていない。成程、つまり石原氏が当選した事は、投票者の大多数が日本の核武装を望んでいると言う事だね。前にも論議したねぇ、北朝鮮と同類の日本。あの件に関しては私が正しいと証明をしてくれてありがとう。
あと、建前に終わらないなら連続当選されている方々も入れるべきでしょう、特別扱いしちゃあいけない。
＞期限付きの独裁と言論の自由は矛盾するのですか？
おや、期限付きで多数による圧力を容認するのですか？それはいい、大多数を盾に少数を蔑ろにするのなら中国、君の言う所の土人国家と同じだと言う事だね。ありがとう、私の発言が正しいと証明してくれて。つまり中国も法治国家と言う事だね。
あと、ロリコン曲の出自はどうでもいいね、どちらにせよ関係無いのだから。ねえ、どうして通り魔なんて出したんだい。私はそこも入れたけどね。
忘れっぽい君のためにもう一度。
＞何でこんな事件を引っ張りだしたんだい。ロリコン曲とか言っちゃて、君が犯人と友人なら分かるのだがね。

まあ、ぶっちゃけた話、君が独裁を「反対意見を受け入れない」と規定し民主主義は「反対意見を受け入れる、独裁主義と違うんだ」言っている限りこちらの反論の種は尽きないよ。
もう一度聞こうかね、君は民主主義に何を求めているんだい？

18696 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 22:09:40 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18693
俺はお前さんの「公園で裸になるという状況を罰したのと同じですよ」に続く意見に反論しただけなんだがなぁ
作品を手に取って見るのと、裸を見せられるのとじゃ、過程も受け取り方もかなり違うし

売り場分け自体は俺も賛成ではあるよ？
でも、んなもん改訂前でも十分できたし、何より販売側だけでなく製作側に強いるのは何か違うんじゃあないかと思う
それに、俺は「改訂前になんか努力はしたのか？」と思う
青少年を健全に育てたいと建前でも何でも言うのなら、まずそれに見合った立ち振る舞いをしてくれなきゃただ単に責任を押しつけてるようにしか思えん

18697 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 22:55:29 ID: yPKiS3wMYu

各位
5atDi+dL9Gがアンフェアな書き手だというのはとっくに分かっているでしょうに。
もう餌付けは充分じゃないですかね。
彼が自分の意見を出さないのは土俵に立たずに相手をやり込めようとするからです。その「絶対に負けない論法」を使って自分の望む結論が出るまでレスを繰り返すことでしょうよ。

18698 ： ななしのよっしん ：2012/02/05(日) 23:29:51 ID: YYY2F3YqgJ

>>18697
そもそも彼はまともな議論する気がハナから無い、自己顕示と主張すること自体が目的なのは明らかでしょう（通り魔云々の事は特に）

いつぞやの怪〇の子供なんかと同質のメンタリティが見取れます

18699 ： ななしのよっしん ：2012/02/06(月) 01:41:45 ID: 5atDi+dL9G

>>18693
秋葉原を犯行現場に選んだ理由にはなると述べたはずですが
>>18696
東京都知事の権限で核武装って出来るんでしたっけ？
都知事が出来る範囲のことは容認していると捉えて構いませんが、出来ないことは望んでいないでしょう
連続当選する方は発言力、実行力の表れですからその通りだと思います
>中国、君の言う所の土人国家と同じだと言う事だね。
中国に独裁の期限は無いのですが。仮に中共が多数派だとしても日本ならば中共を下野させる機会がありますよ
>＞何でこんな事件を引っ張りだしたんだい。
今条例改正のきっかけ、遠因の一例ですよ
もとはと言えば世論の圧力によって施行条例の運用が変化するのかという議論だったと思いますが
>もう一度聞こうかね、君は民主主義に何を求めているんだい？
自由な言論ですよ。日本では期限付きの独裁を行おうと言論活動によって生存権までは脅かされませんよ

18700 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/06(月) 11:28:06 ID: MjAlRVVmQN

>>18699
しつこすぎるよ、もう君がなんて言おうが、反論には困らない。
まず最初、＞東京都知事の権限で核武装って～
つまり君は石原氏は民意を無視した事を認めたか。もしくは声だけのデカイ何とやら、と認めたわけですね。
次、＞中国に独裁の期限は無いのですが
期限があれば独裁を認めるのはおかしいものだ、期限中を許すのであればそれこそ民主主義による損失だ。まあ、君の言う独裁が何なのか、定義があやふやだから困るのだがね。
次、＞もとはと言えば世論の圧力～
だが、関係ない動機ですらない事を並べていたのは君じゃないかね？忘れっぽいのかね君は？
最後＞自由な言論ですよ～
だから、言論の自由が脅かされること自体が、民主主義の損失だろ。君は、街頭演説の件で・・・、目安箱の件でも。いや、よそう君が可哀そうになってきたよ。
他の方から、言われているように君はアンフェアで「絶対負けない論法」を使っているのだろうが、同時に君は勝てないし、正当性も主張できない。逃げるだけの論法だ。
http://news.nicovideo.jp/watch/nw190914?marquee
君が、他者の意見を受け入れる事を民主主義と謳うのなら、この意見も受け入れてやってくれ。

18701 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/06(月) 13:41:56 ID: MjAlRVVmQN

連投失礼します。
5atDi+dL9Gさん。私の議論はもうこれで終わり、君が多数の独裁を標榜しているが、多数派の独占こそ民主主義の問題点だよ。そのための満場一致という原則もある、つまり多数の独占は前時代的なんだ。
ところで、このレスの多くの人が君を見限ってしまった。私も議論するつもりは無い。だとすれば、君は自身の唱えた多数の独裁の論理で君はこのスレの意見に従い、議論をやめるのだろうね。

18702 ： ななしのよっしん ：2012/02/06(月) 19:58:10 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18699
＞秋葉原を犯行現場に選んだ理由にはなると述べたはずですが

で、だからサブカルから場所を決めたとして、それが何に繋がると言うんだ？
サブカルによる影響が動機・犯行手口に何か繋がるのかい？
お前さんの論理に従ったとして、犯行現場を選ぶくらいでサブカル由来の犯罪になるんだったら、一時騒がれていたオタク狩りとかもサブカル由来の犯罪とやらになるんじゃあないの？
オタクがよく買いに来る場所とか知っておかないと、オタク狩りはできないよ？
通いつめて土地勘も身につけないと、人気のない場所とかも分かんないだろうしねえ

＞今条例改正のきっかけ、遠因の一例ですよ

この書き込みの上２行を説明できないと、今条例きっかけ（遠因）の一例と言えるかはとてもとても

18703 ： ななしのよっしん ：2012/02/06(月) 21:33:54 ID: lHCKWu+Wj2

そういえば、以前こちらで

「規制には反対だが、出版側がきちんと自前でゾーニングができていればこうはならなかったと思う」

という旨の意見があったのですが、仮に今後出版社側がゾーニングを行なうとしたら、どんな案があるでしょうか？

自分としては現状の問題は“一般図書”のカテゴリーが広すぎるということが一因にある気がしています。
なので、一般図書と１８禁の間にもう一つぐらい１クッションおいた方が良いのかな、と思っています。

例えば１３歳以上推奨ぐらいでどうでしょうか。１３歳なら性教育が始まる頃合ですから、
後は教育側が上手くフォローしてくれれば問題ないかと思うのですが。

18704 ： ななしのよっしん ：2012/02/06(月) 22:11:56 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18703
うーん、「推奨」レベルなら「禁」に比べてまだ問題は少なめかな・・・？
教育側もうまくフォローしてくれってのは同意
そもそも、学校や家庭の教育からしっかりしてくれないと漫画・アニメをどんだけ固めても、
「青少年の健全な育成」は出来ないからねえ
教育の下地があって、初めて健全な育成が可能となるんだから

18705 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 02:49:30 ID: 5atDi+dL9G

>>18700
民意を無視して実際に核武装宣言をしたのですか？政治理念を語るだけなら自由ですよ
>期限があれば独裁を認めるのはおかしいものだ、期限中を許すのであればそれこそ民主主義による損失だ。
>だから、言論の自由が脅かされること自体が、民主主義の損失だろ。
その損失が民主主義より少なくて済むような体制は有るのですか？
自分の意見を出さないのはあなたの方でしょう
>だが、関係ない動機ですらない事を並べていたのは君じゃないかね？忘れっぽいのかね君は？
加害者であれ被害者であれサブカルと犯罪は結びつきやすいということですよ
青少年からサブカルを遠ざけたい排除したいという都条例の動機にはなります
>そのための満場一致という原則もある、つまり多数の独占は前時代的なんだ。
原則が日本で有名なのは閣議か証人喚問くらいですね。あくまで原則ですからどちらも多数派の意見が通りますよ

宮台さんって政権交代時の民主党にはファシズムを目指せって言ってた人ですよね
革新ファッショには迎合するのに保守ファッショには土人と切り捨てる人で、論理に一貫性が無いかと

18706 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 03:11:42 ID: 5atDi+dL9G

>>18700
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8545963
同じ氏の発言ですが、この頃は民主主義を尊重して語っていましたので私も少なからず同意できました
最近の氏は民主主義を否定しているので賛同しかねますね。なぜ同じことを橋下氏らに言えないのでしょうか
>>18702
オタク狩りもそうですね。なにもサブカルは加害者を生むだけとは限りませんから
コミケットの徹夜組にしても彼ら自身が無害であれ犯罪の温床となることには変わりないですよ

サブカルが若年層を犯罪に巻き込みやすい下地を持っているのは認めざるをえません
親御さんは被害者を防ぐ意味で青少年とサブカルの距離を遠ざけたいと思うのは自然なことです
自分の子供が加害者になるのを防ぐために売り場分けをしているのでは無いでしょう
サブカルに興味を持ち犯罪に巻き込まれやすい環境に置かれるのを防ぐのが目的なのでは

18707 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 03:20:41 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18705
＞その損失が民主主義より少なくて済むような体制は有るのですか？
自分の意見を出さないのはあなたの方でしょう

ここが別に損失が少ない体勢について論ずる場でもないのに、「自分の意見を出さないのはあなた」とかよく言えたもんだね
しかも、いきなり対案を迫ってこの台詞なのだから恐れ入る

＞加害者であれ被害者であれサブカルと犯罪は結びつきやすいということですよ

自分が「コンビニによく行く人は、コンビニ強盗の現場に立ち会いやすいまたはコンビニ強盗をしやすい」って言ってるのと同じような事書いてるの分かる？
そのくらいで犯罪に結びつきやすいとか言ってたら、森羅万象丸々結びつきやすいわ

18708 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 04:02:47 ID: 6GRpZ/IPUj

連投失礼

>>18707
この書き込みでのお前さんの文章、オタクやサブカル自体を貶めてる形になってるのを気付いてる？
有害図書だとかそういうの一切合財無視して、全体的に有害なものとして論じてるワケだ

＞サブカルが若年層を犯罪に巻き込みやすい下地を持っているのは認めざるをえません

サブカルよりも、出会い系サイトとか非行的な人物との交友関係とかの方が遥かに犯罪に巻き込みやすい下地を持っていると思うのだがね
こればっかりは教育がしっかりされていないとどうしようもないと思うのだがねえ

＞親御さんは被害者を防ぐ意味で青少年とサブカルの距離を遠ざけたいと思うのは自然なことです
＞自分の子供が加害者になるのを防ぐために売り場分けをしているのでは無いでしょう
＞サブカルに興味を持ち犯罪に巻き込まれやすい環境に置かれるのを防ぐのが目的なのでは

「ウチの子に変なモノ覚えさせないで！」が根底だよ
犯罪に巻き込まれる以前に、非行的にならないかという不安が来る
正直、そこまで考えてる親御さんはおるまい
犯罪はいつだって突然発生するからな
そもそも、だ
「犯罪に巻き込まれてしまう」なら「犯罪がなるだけ起こらないように」努力するのがスジってものだろう
順序が思いっきり間違ってる

18709 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 04:04:47 ID: 6GRpZ/IPUj

更に失礼

○>>18706
×>>18707

18710 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 06:29:21 ID: lHCKWu+Wj2

>>18648
>容疑者は典型的な二次ロリコンなんですから事件がサブカル由来であることから言い逃れようがありませんよ　撤回はしません
>>18665
>アニメ漫画が犯罪を誘発したとは言いませんが、(中略)サブカル嗜好が犯罪を誘発するわけではありませんが
>>18678
>パンを食べる人が犯罪者とはだれも言っていないにも拘らずですよ
>>18706
>サブカルが若年層を犯罪に巻き込みやすい下地を持っているのは認めざるをえません

こういうことは本来言うべきではないのですが、この方はもう放っておいた方が良いと思います。
論理の飛躍、証明不在、主張の変容、個人的にはこれが３つそろっている時点で論外です。
自分からは以後、 ID: 5atDi+dL9G さんへのレスは控えさせていただきます。

18711 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 06:52:56 ID: lHCKWu+Wj2

>>18704
>教育の下地があって、初めて健全な育成が可能となるんだから
ですね。自分もそう考えています。以前にも書きましたが、
自分は“誤った（過剰な）情報は正確な（信頼できる）情報でしか上書きできない”と考えています。

日本の性教育は、少し消極的すぎると思うんですよね。
別に「教材としてＡＶを見せろ」なんて極端なことを言うつもりはありません。
ただ「フィクションでは良くこういうことがあるが、それは間違っているんだ」と言うだけでも良いと思います。

18712 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/07(火) 12:37:52 ID: MjAlRVVmQN

>>18705
君は何故反論しているんだい。レスの総意は君対して見限るのが多数だと言うのに・・・。レスの総意に従いなさい、それがあなたの発言を守ることにもつながる。まあ、遅いけどね。
＞政治理念を語るだけなら～
おや、君は民意を誘導するのが政治家と言ったではないか。しかも石原氏には実行力があると言っていたつまり北朝鮮のなりかけだ。
＞その損失が民主主義～
君は、何を言っているんだい。いつの間に体制の正当性の話になったんだい。私は、「多数を盾にした正当性の危険性」を語っているにすぎないのだがねぇ。
＞自分の意見を出さないのはあなたの方でしょう
君はどんな意見を求めているんだい？私は君の発言に反論と言う意見を出してきたではないか。最もその大半は君の言葉から借用しているのは事実だがね。君は自分自身の言葉に踊らされているだけだ。君こそ自分の意見をしっかり出しましょう。
＞加害者であれ被害者であれサブカルと犯罪は結びつきやすい～
あれ、そんなこと言っちゃうと、上記の方のようにすべての事柄が犯罪に結びついちゃうよ。いい加減撤回しなさい、みっともないよ子供みたいで。ほら、君の意見の移り変わりが示されているよ。子供のいい訳みたいで観てるこっちが悲しくなってくるよ。

18713 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/07(火) 13:09:42 ID: MjAlRVVmQN

連投失礼します。
＞原則が日本で有名なのは閣議か～
だから何？それがどうしたの？満場一致の存在は、多数の独裁が危険であることの証明に変わりないよね。目安箱の件と同じだね、ご苦労さま。
＞同じ氏の発言ですが～
尊重しているからこそ、現実を見て否定したくなる事もあるんじゃないかな。まあ、いいでしょう。ほら、君だって幕府に反抗した長州藩を持ち上げたじゃないか。つまり、光しか見ていないのは君のようだね。
まあ、君は多数を尊ぶ人間の様だから、もう見限られた事を受け入れるしかないのは確かだね。
>>18703
いや、多分それをやっていたとしても無駄だと思います。と言うのも、この条例は１８禁区分の拡大であり、年齢推奨とは別物だからだと考えています。
>>18711
性教育が消極的なのは恥じらいの風土だから、なかなか治らないと思います。だからと言って、消極的なままだと性犯罪の閉鎖性を助長してしまうのではないかと考られる。実際、被害者の内相談できなかったのは８５％（２５５３人中）だという統計があります。
前にも書きましたが、少しでも性を淫らに描く奴は悪だと言っているのでは、こう言った性犯罪の閉鎖性を継続させてしまうのではと思っています。

18714 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 23:23:18 ID: lHCKWu+Wj2

>>18713
>この条例は１８禁区分の拡大であり、年齢推奨とは別物だからだと考えています。

まあ、あくまで自分の意見は“仮の話です”。
どうにか上手い落としどころを見つけられないものか、と思ったのですが。

実際テレビゲームなどもそれで幾分か逆風が和らいだ気がしますし。

18715 ： ななしのよっしん ：2012/02/07(火) 23:27:06 ID: qzB4+Mzv7c

読む気にならないから、長文垂れ流さないで要点だけの文章を書けよ。
文章が長いほうがむしろ頭悪く見えるぞ。

18716 ： 正式採用人間モドキ・永遠の新米 ：2012/02/08(水) 01:29:44 ID: MjAlRVVmQN

>>18714
ゲームならソフトの中で終わりますが、漫画のように続く物語はと言うとバランスが難しくなるわけで。極端な話、１８禁の漫画の中でストーリーメインで性描写メインでは無い漫画がどれくらいあるのかと言ったところでしょうか。
他にも１８禁ゲームが漫画化される事がありますが、そのほとんどが性描写をカットした一般向けのストーリーになります。ひとまず、漫画における性描写とは何なのかと考えるべき何でしょうけど・・・。
>>18715
これは失礼しました、私としましては要点だけ述べた結果として、誤解をさせてしまうのではないか、と言う不安があるわけです。
例えば、韓国と言う書き込みに過剰反応して、相手側に過度な攻撃文を送った方がいまして。あなたは、そのような誤解をされる方かどうか知りませんが、こう言う事がありましたと伝えておきます。

18717 ： ななしのよっしん ：2012/02/08(水) 20:16:26 ID: 5atDi+dL9G

>>18707
では何を以て多数派による正当性の危うさが今条例の反対理由になっているんですかね
コンビニにしても深夜のコンビニが危ないというのは想像できるのですから条件を絞れば規制できるのでは？
サブカルも不健全なサブカルは危ないと想像して規制しているのですし
都民が認めるのならばこれも犯罪を起こさないための努力と言えますよ
>>18710
凶悪犯はサブカルを嗜むということと、サブカルを嗜むものは犯罪に巻き込まれることは矛盾するのですか？
サブカルから離れれば犯罪に巻き込まれる確率は下がりますよね
>>18712
石原氏は大概「日本は」と前置きしたうえで核武装すべきと主張しているのですが。国政への提言ですよ
>つまり石原氏が当選した事は、投票者の大多数が日本の核武装を望んでいると言う事だね。
単なるレッテルで無いのならこの発言について御高説願いたいです
>私は、「多数を盾にした正当性の危険性」を語っているにすぎないのだがねぇ。
ですから、民意による多数以外で正当性は保てるのかと問うているのですが
>あれ、そんなこと言っちゃうと、上記の方のようにすべての事柄が犯罪に結びついちゃうよ。
結びつくと思うものは規制すればいいんじゃないんですか？
>満場一致の存在は、多数の独裁が危険であることの証明に変わりないよね。
日本においては多数派によって覆せるので証明にならないと言っているのですが
>ほら、君だって幕府に反抗した長州藩を持ち上げたじゃないか。
例えの意味が分らないのですが…

18718 ： ななしのよっしん ：2012/02/08(水) 21:08:44 ID: 6GRpZ/IPUj

>>18717
＞では何を以て多数派による正当性の危うさが今条例の反対理由になっているんですかね

質問の対象と、その脈絡が明らかにおかしい
俺は別にそれを反対理由にはしていないし、それについて議論をしてるワケでもない
俺はただ単に、お前さんの反論の仕方に対して「その言い方はおかしくね？」と言っただけ

＞サブカルから離れれば犯罪に巻き込まれる確率は下がりますよね

だから、それ言いだしたら色んなモンに同じ事言ってやらんとキリがないだろって言ってるんだよ
何をしようが、巻き込まれる確率は０にはならんワケだし

18719 ： 偵察戦闘機Su-37R ：2012/02/08(水) 21:30:00 ID: +fsO3t84Bq

少し前にも言ったけどもうこれ以上5atDi+dL9Gと付き合うのはよしましょうぜ？毎度毎度議論のすり替えや明後日の回答しか返ってこないんですから…時間の無駄でしかない…

18720 ： ななしのよっしん ：2012/02/08(水) 21:30:24 ID: yPKiS3wMYu

そもそも、先に、 ID: 5atDi+dL9Gが話題にした秋葉原通り魔事件の犯人にしてからに、親が極端にサブカル的なもの（漫画、雑誌、ゲーム）との接触を制限して育てられたって「事実」があるんだが。まあ支配欲の強い親が外部の情報を遮断する手段だったんだけなんだろうけど、示唆的な話ではあるよね。
有害なモノを排除しまくると、ほどほどでの付き合い方が分からない分、大人になってから接触すると耽溺して身代を潰すってのは経験則としてあるんだがね。
そもそも犯罪に巻き込まれるからサブカルとかを排除ってなあ。ゲートボールが動機になった殺人が過去にあったが、ゲートボールは危険な遊戯だとの認識は広がったか？　なぜサブカルを恣意的に取り上げる？
ああ、レスはいらないよ。