ニコニコ大百科

例えばの話ですよ。
北朝鮮がイラン製のEMPをノドンに載せ
それが日本に降り注いだら、それでも日本は戦えるんですか。
あるは別の国がEMP攻撃に打って出たとして戦えるのか。
（兵士や装甲車、その他車両自体は全くもって大丈夫だし戦える。
　ただし、”情報RMAは情報技術ゆえに尚更EMPを考慮する必要がある。”
　米なら大丈夫だとしても、日本版の情報RMAはEMP食らうとおじゃんではないか？
　＋経済損失（電装品の通常の故障すら直すのが遅れる）もあるだろうし。）
つまり原因を問わず、10式戦車からC4Iの強みを抜き去っても
「混乱せず」に「統率を保ったまま」戦えるのかなと。
（中国古典なら部隊が乱れた時こそ、攻めの常道だし。
　つまりEMP直後の混乱が攻め時。）
それさえ万全なら言うこと無いっす。

チハの問題は想定外の運用を強いられたことと、戦車に回す金と資材がなくて時代の変化に取り残された、ってことでしょ。
前者は歩兵支援用として作って、主砲選定も対戦車戦闘なんて考えていなかったけど、実際に戦争が始まると戦車と戦うことを余儀なくされる。
これがチハの悲劇と言うか問題。
その後対応する車両が作れなかったが、日本の国力とやっている戦争を考えれば、航空機や軍艦の方が優先するのは止むを得ない面もあった。

さて、現代において10式が対応できないほどドラスティックな戦術の変化がおきるのならば、それは世界中の戦車が作り直しになるくらいの事なのでは？。
あと対戦車ミサイルは誘導することができるのが特徴であり、攻撃そのものは成型炸薬によるモンロー効果でおきる高圧力のメタルジェットが、装甲を侵徹していくというもの。
対戦車ミサイル自体は随分前から使われているから、その攻撃を受けるのは想定の範囲内。
ハマスやヒズボラだって対戦車ミサイルを使っているし。
装甲の改良にしても妨害装置開発にしても新戦車設計にしても、対戦車ミサイルを念頭においていない国は今時ない。
なぜそれでチハと同列に見られるかが分からないんだけど。

>>122
日本の港湾荷揚げ能力の限界からチハのサイズになったとも言われる。
日本の道路事情から10式のサイズは求まった。
つまり相手方の能力に合わせていない。身内の都合に合わせたに過ぎない。
だからチハたんと同列である。
一方で、対テロ作戦、市街戦においては
（チハがそうであったように）間違いなく役立つ。

>想定外の運用
生き残るのが必定の世界で想定外は言い逃れできない。
>対戦車誘導ミサイル
誘導するからこそ、トップアタックに絞って狙われるわけで、
トップの防護にどうしても難がある設計は
この先10年で危険になる。
市街戦＋RPGなら問題ないが市街戦+ATMではどうかという事。

×（チハがそうであったように）間違いなく役立つ。
◯（チハが緒戦の歩兵支援目的なら役立っていたように10式も）間違いなく役立つ。

ガラパゴス化・・・ってィゥか、島国根性ぅ；？
果たして世界に通用するのか・・・ってトコが；

売っちゃーィケナイんなら、弱小国への貸与とぃう形でも、国連経由の；
ドイツがアルゼンチン？にレオパルド売ったのも、、、、そのため；？
（一番、国境紛争しそうなぢゃん大事にならずラテンの血で小競り合いＷ）

>>123
運用上の制限と、仕様を決定するに当たりどこでも考えるでしょう。
無制限の運用なんてありえないわけで。
そしてそれと同時に、脅威を想定して対応することも仕様を決定するにあたり含まれる。
なぜかあなたは、自衛隊が脅威が何かを全く考えずに作ったと思っているようだが、それはない。
防衛省の事業評価関連の文書において、新戦車開発事業の目的とは以下のようなものだと記されている。

「現有戦車の後継として戦車部隊に装備し、対機甲戦闘・機動打撃及びゲリ
ラ・コマンドウ攻撃対処に使用する新戦車を開発する。」

良くある誤解だが、10式を開発するにあたり想定する脅威にゲリコマを含み、ゲリコマを制圧する普通科との直協支援を考慮したと言うことであって、ゲリコマ相手だけ考えて作られた戦車ではない。
戦車やその他戦闘車両との交戦も考えられており、そこではAPFSDS、HEAT、対戦車ミサイル、対戦車ロケットなどが敵方の火力として想定されている。
主力戦車だから当たり前なんだが。
ミサイルに関しても、先述の様にヒズボラやハマスはこれを使用した攻撃を行っている。
つまり、ゲリコマ対策を考えた場合でも対戦車ミサイルはやはり脅威に含まれると言うこと。
相手が正規軍なら言わずもがな。

それで、これらを想定して決定した仕様が全く役に立たないとすれば、それは今まで各国軍が遭遇したことのない脅威を相手にするということ。
各国が遭遇したこともない脅威なんだから、ここでは論じようもない。
少なくともあなたが仰る「市街戦+ATM」は、自衛隊にとって想定外の事態ではないよ。

旧ソ連～ロシア時代に陸の抑止力となったのは90式であり
数の主力で有る74式は消耗による時間稼ぎ、道路を塞ぐ対戦車障害物程度と旧ソ連側（当時）は捉えている。
もちろん、「戦は数」の考えで言えば、すなわち鉄量で言えば、
日本の主力は74式とFH-70である。
ただ、当時の旧ソ連一国側から日本を見れば、比較的抑止となった（ソ連にとって頭痛の種となった）のが74式よりも90式ってだけで。
つまり、全国に合わせた戦車74式、よりも対戦車戦90式の方が現実の抑止として機能した。
たぶんこれハイローミックスに近い。74式と90式の両方が必要だった。

第2の90式（重量級の試作車）がせめて計画段階にでもあれば
（対戦車戦に限定したタコ殴り戦車があると良いってこと。
　：それが「主力」戦車たるレゾンデートルraison d'e^treでしょう？）、
10式もこれから磐石になる。と言うこと。

>>126
自国の道路、運送事情（あの時は港湾）に合わせた戦車と
ただひたすら対戦車能力を高めた米戦車が
島で激突したらどうなったか　それが太平洋戦争だ。
”道路事情に合わせる”だけなら防護力不足に必ず陥る。

あなたは私が10式戦車をくさしていると勘違いしてるようだが
私は10式戦車を評価しているんだよ。
射撃も申し分ない。
その上でチハと10式の将来は同じだと言っている。

太平洋戦争のM4とチハで比較しても構わないが
米側だって戦車の設計時に
「初めから南方に合わせた」とか、「沖縄に合わせた」とかじゃないんだよ。
量産できるようにはした。あと陸戦力の埋め合わせに作ったのがM4の始まり。
>>122の言葉を借りれば日米は、南方で
お互い「想定外の運用」同士で戦ったのさ。
それでもこれだけ歴然の差があり、日本戦車がボコスカやられた。
それを忘れちゃいかんよ。
海外とは言え、日本と南方も同じ島国で、気候は違えど地形は同じ、
まして国内の沖縄でも負けた。
戦車設計で「自国の運送道路事情に合わせる」だけじゃどんなに不利かわかるだろう。
あるいは米みたいに戦闘毎に改良すればよかったかもしれんが・・・（それが日本にできるかは寡聞にして知らない）

つまり、10式戦車は他でどんなに優秀でも、設計からしてもう1個別の戦車が欲しいってことよ。（もちろんそっちは試作車程度で構わない）

>>127
どこの国の戦車でも、輸送方法など直接の戦闘以外の部分をを無視した車両はないでしょう。
そのようなものは生産や輸送など、つまり戦場に到着する前の段階で躓くわけで。
第二次世界大戦でも、M4シャーマンは量産性などを考慮されている。
直接の戦闘以外の部分を考慮せず、「ただひたすら対戦車能力を高めた」というのは、シャーマンなどには当てはまらないかと。
あの時代で強いてそのようなものを挙げるならなら、ナチスドイツの試作戦車「E-100」「マウス」、あとヤークトティーガーなどになるのでは？。
どれも、どちらかというと可愛そうな部類に入る戦車ですが。

当時の日本の場合、WW2直前の状況で無理からぬこととも言えるが、戦車による対戦車戦闘を軽視し、その後の発展も改良も諸外国と比べれば乏しく、対応が遅れたわけで。
しかし開発当初は装甲厚などは当時の標準程度であり、つまり限られた運用条件の中でまぁまぁのものを作ったと言える。

10式はと言えば、車体の小型化と複合装甲の改良により、当初目標とした重量と機能の範囲内に納められている。
想定した戦闘は、昨今の兵器技術の発展や戦闘を考慮し、また各国の戦訓を踏まえたもの。
あなたは今までにない戦いとして「市街戦+ATM」というものを提示したわけだが、それも陳腐化した戦い方の一つになっている。
そもそもATM自体が自衛隊にとって未知の兵器ではないのだし。

>>128
それは日本の戦車の発展、戦車を作る技術的対応が遅れたと言うことであって、運用制限が原因ではないのでは？
今後車両を作るとしても、当然運用上の制約を考慮したものになるでしょう。
そうしないと、戦う以前に戦場にたどり着けないので。

太平洋戦争で日米戦車比較して教訓があるとしたら
、
（港湾荷揚げ能力にこだわらない＋）島だろうと平野だろうと悪路を走破するときの足回りの強さだろう
（不勉強なんで正式名称知らぬ）。
そうすりゃ重い装甲も積めるし＞良い戦車の条件

10式戦車の足回りはまだ一切聞いた事ないんで、
（”日本専用”ならたぶんサス以外でも長所があるはず）これも期待してます。

>>130
>>122>>130
あー・・伝わらない・・
すまん、俺が文章下手なんで、うまく言えない。
ATMについては陳腐化してないんだわ。むしろ進化してる。
特に中国。
つまりどういう戦況かというと
映画ブラックホークダウンでRPG乱発されるように
ATM乱発されるんです（ゲームCoD4に近いか）。
そこで市街戦＋ATM対処できるのか、
10式でそもそも市街戦に辿りつけるのかも含め、将来が不安である。って言いたかったんですけどね

上手く書けないんで諦めます。ごめん。

これを言い忘れてた。伝わるかわからんが・・・
>>129
絶対に必要なのは”生き残る”ことだ。ここだけは覚えて欲しい。
運用を振りかざしてもそこを忘れてるよ。
運用にヘマが有れば、多くの兵士が死ぬ。太平洋戦争の陸戦が示してる。
まぁまぁとかありえない。全滅してるんだぞ。

>足回り
無段変速式トランスミッションを導入して「車両質量当りのスプロケット出力を現有戦車に対して格段に向上」とTRDIはうたっていたはず。
エンジンの馬力そのものは90式よりも下がっているけれども、軽量化とトランスミッションの改良で機動力そのものは上がっているのではないか、という話だけれども。

>荷揚げ能力にこだわらない
今では戦車揚陸艦やLCACを搭載した輸送艦、民間のカーフェリーや自動車運搬船も使えるわけで、クレーンの搭載能力を云々することもないんでしょうけど。

10式はあくまで90式（≒諸外国の第三世代戦車）と同等以上の能力を備えたまま軽量化、がコンセプトなわけで単純にチハ車と同列に論じる訳にはいかんでしょう。

>>134
え？
チハが「港湾荷揚げ能力」に合わせたように
あるいは74式が「電車」に合わせたように
10式は「日本の橋や道路」に合わせてるんじゃないの？

あれですか、10式を褒めつつ懸念は一切書くなと、
あるいは褒めちぎった上で回りくどく懸念を書けと？・・・・じゃあ良いっすわ。

>>132
ええ、だからそれは成型炸薬に対する定格防御をどうするかってことですよね？。
イスラエル軍もハマスにやられてますし、そもそも敵からの攻撃により複数の着弾を受けうることは、戦車相手にせよゲリラ相手にせよ、意外なことではありませんが。
だから定格防御と言う概念が存在するのです。

運用上の制限も考慮し仕様を決めたと言うただ一点をもって、これらのことを開発において全く無視したかのようにお考えになるのは、いささか理解しかねます。
繰り返しになりますが、運用上の制限をクリアしなければ戦場にたどり着くことが出来ません。
戦場にたどり着かなければ、勝つことはできないのです。
特に道路や地形などに起因する制限は、これを達成すれば有利になることにも繋がりますし、逆に達成できなければ想定する戦場で不利になることにも繋がります。

>生き残る

装甲やその素材に関する研究は行われており、防衛省が公開している資料にもそれは明記されています。
これは生き残るためのものです。
上記の技術向上を取り込むのも含めて、運用上の制約を満たすのも生き残るためです。
装甲技術を向上させ車体を小型化し、移動における選択肢を広げたのも生き残るためです。

なぜ運用上の制限となるものを無視して無闇に重厚長大に走ることが、「生き残る」ことに繋がるのか、残念ながら凡人の頭しか持っていない僕にはわかりません。

>>136
では話が戻りますが
トップアタック対処はどうなってますか。
チェチェンで徹底的にやられたのは上から、ないし脆い部分は確実
にやられてますよ。
あなたの言っているこは装甲全般であり、弱点を攻められた時の対処についての言及が一切ない。
それは生残性でも疑問符をつけざるを得ない。
私があえて簡単に話していることも判って頂ければ幸いです

>>137
技本の第1研究所が研究成果を記した資料には、

「～上面用軽量対弾構造については、自己鍛造破片弾に有効に対処できる構造様式についての見通しをえることができた」
「本研究試作で得られた特殊装甲の成果は、新戦車のモジュール装甲の設計に反映されている」

とあります。
防衛省の10式戦車に関する発表で「トップアタック対応済」という具体的なものはまだないと思います。
ただし技本は上面装甲についての見通しを立てていること、一連のこれが反映されていることは十分に考えられます。
トップアタック対策の研究がされたのは、平成3～4年にかけてです。

機動性は優位な射撃位置の占有能力を齎すMBT構成三要素の一角の筈なのになぜかくも軽んじられるのかねえ

>>135
「懸念」は結構ですが、その根拠が「日本のインフラにおける戦略機動性を"考慮"している」だけでは弱いかと思うのです。
「日本のインフラに合わせている」というのは「戦略機動力を最優先してその他の能力を度外視している」ことを意味してはいないはずで、少なくとも開発側は90式と同等以上の能力を走攻守において発揮しうるとしているわけです。
その主張に対し何らかの明確な反証がある、或いは「90式と同等以上」の能力では明らかに力不足となる脅威が周囲に存在することが明らかにされれば「懸念」は現実的な意味を持つでしょう。
もし「いかなる角度からでもATMに侵徹されない装甲を施した重戦車」を求めているのであれば、それは日本のみならずいかなる国においても困難（非現実的）なものであるはずです。

チハにしても開発当時には港湾能力以外にも装甲・砲を生産するための冶金技術、鉄そのものの生産量割り当て、未発達な戦車運用ドクトリンなど他にも制約があったわけで、「港湾能力を度外視しても重戦車を生産すべきだった」というのはあと知恵ですし。
本州から持ち出せない戦車を少数生産することが当時の日本に取って最善の選択であったという確証もありません。チハがなければ戦車の支援なしでマレー作戦をやることになったかも知れませんし。
自分は10式を第二次大戦当時にたとえるなら「パンター、T-34、シャーマンと戦える能力を持ちながら日本国内での運用を考慮して軽量化を図った」ものだと考えますが。

あと「74式」は61式の全幅が鉄道輸送を考慮して決定された件と混同しておいででは?

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/dai5/siryou1.pdf
戦略機動性については、これの11Pをご覧ください。

トップアタック対応についてですが、各国が開発した市街戦改修キット(M1TUSK、レオパルド2PSO、ルクレールAZUR)には上面装甲が含まれていません。
これは、軍や開発企業は上面装甲については現状で十分であるか、ATMに対応するだけの装甲は不可能であると考えていることを示しています。

散々揶揄されるチハだって、対歩兵戦闘では結構頑張っている。
（シンガポールじゃ結構頑張ってるでしょ？）
まぁ、戦前の日本の戦車開発は出だしはよかったけど上の方が書いているように陸軍ではどうしても必須ではなかったという側面もある。M4とは生産時期が違うからこれを比べるのもなぁ。
あと、全滅云々は島嶼戦ですからもうこれは致し方ないというか、あんな状況にさせないのが一番なんですがね…。
（ま、この話は筋が違うので終わり）

みんな二言目にはRPG、ATMという話を言うのですが、どうして戦車vs歩兵だと信じているのか自分にはよくわかりませんのですよ。
市街地に突入するのに戦車単独で入りますか? チェチェンでロシアがこっぴどい目にあってからそんなことはないわけですよ。歩兵やさまざまな部隊と諸兵科連合で入るわけですよ。
（軍事的にスマートな方法であれば居場所の知れない市街地に歩兵を入れることからスタートでしょう？）

諸外国がトップアップにあまり関心を払っているように見えていないのは、ミサイル速度だってありますし、近距離でロケット弾やATMで放たれる状況、蓋然性などなど、そのほか被弾率、そんな状況とかを秤にかけているのかもしれませんね。
（一応プロフェッショナルな方たちが自分たちより考えているわけですからそうヘタなことではあるまいしというのもあります）

まー、「10式戦車は軽くて小さいからダメ。もっと大きくて重い方が性能は上がる」っていうんで、装甲を増加させた重戦車のメリットを考えてみる。
ただし、あくまで開発には現行の技術を用い、劇的な技術躍進はない＝10式と同程度の技術水準で作るものと考える。でなけりゃ、比較としてフェアじゃない。

取り敢えず、鋼材に劇的な変化がないなら、装甲の強化は単に装甲の増加を意味し、当然ながら車体が大型化する。
重くて大きい車体を動かすためにエンジンも馬力のあるものを載せるが、これも技術躍進がない以上、これも大きくなる。
車体とエンジンの重量を支えなくちゃならないから、足回りも大分強化される筈だが、やはり軽く小さくなる事はないだろう。
威力が大きい分、反動も大きい砲を積む事が出来る。確かダイキンが初速2000m/s超えの135mm砲を試作したらしいので、それで。

装甲が増えるのは結構だが、ID: stKlCzYeUiが「懸念」するATMに耐える全面装甲となると、50tや60tで足りるかどうかは不明。M1A2SEPは63t、メルカバMkIVでも65t。それ専用に作られた訳じゃないとはいえ、どっちも対応出来ているとはいえない。正面装甲厚は従来を維持したとしても、70t、80tぐらいいくかもしんない。
そして、これほどの重量の車体を戦略機動性は維持したまま動かすとなると、そのエンジンは相当大きいし重いと思われる。具体的にどのぐらいの重量になるか判らないけど、技術躍進がない事を前提とするので、取り敢えず甘々に5tぐらいの増加で済むと考える。
車体が大型化したのなら、当然足回りもそれに合わせて大型化する。単純に履帯の全長は車体に合わせて長くなるだろうし、全高も増えているかもしれない。
砲に関してデメリットになりそうなのは、現行の120mm砲弾は使えないので、国内の備蓄は流用出来ない事と、NATOの戦車と行動する時に砲弾を共有出来ない事ぐらいか。重量の増加は3tぐらいにするか。

それでも重戦車が良い？　……お前がそう思うんなら（ｒｙ

と言うか今の状況で新規重戦車作ったらそれこそ無駄に新型戦車の競争になるだろうな

キヨみたいなやつは>>143のようなものが出来たら出来たで、「このような重量の大きいものは日本には合わない。日本の防衛の為に用いるのだから、日本の地形にあったものを開発・採用すべきである」とか言うんだろうな。

なんとミスリードの多いことか。
そしてチハが緒戦で役に立ってるし、10式も評価した上で書いているし、
それを無かったかのごとくしゃべる>>142のいかに愚かなことか。
だから言ったろ、褒めちぎった上で書けというのかと。
お前らがやってるのは「10式をほめたたえよ。一片の懸念も非難も許さん」
それ一点だ。
大戦の失敗を何も知らんくせに同じ道化を演じるか。
>>142
チェチェンもそうだが市街戦とは至近の交戦が頻繁で
諸兵科を順番ないし単独に投入することはありえない。
なんだったらチェチェンとファルージャをひと通り調べると良い。
想定してる戦況が食い違ってる。
盤ゲームか知らないが、まったくかみ合わないな（だから話すのは諦めた）

3eMEEcUyZ+とDAwaC7gpW3とUHw6CjCky4（以下3馬鹿と名付ける）
もう同じことを何度も繰り返し書くのはうんざりなんだが。
ATMの対処をどうするのか。
市街戦のイロハから言えばチェチェンでやられたように、
距離も近く（ただし貫徹力と距離は無関係。これは3馬鹿に言われんでも常識な）
トップアタック含め、弱点を集中して狙われる。
これは戦車に限らず（チェチェンって書いたんだから　気　づ　け　よ）
”車両全般（戦車も装甲車も含む）”にわたる話だ。
それが市街戦だ。それが対テロ戦だ。
3馬鹿は想定が明らかに甘いんだよ運用でどうにかなったりしない。
なぜなら、敵が多すぎるし「近すぎる」からだ。
遭遇が近いってことは簡単に囲まれる、待ち伏せも受けやすいことでもある。
その対策が重厚長大とは限らない。それに全周装甲なんて「誰が言った」？
>>143
俺が重装甲に絞って書いたか？へぇ・・・
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな」
もういいですか。勝手に話ねじ曲げて反論した気になって。>>143きっしょいわ。
俺は重量級と足回りなら書いたよな。
74式が必要であったように10式も必要なんだよ。
それは俺も「そう書いてる」し、俺も10式を評価してる。
>>127>>128でそ　う　書　い　て　る　が。それを読まない3馬鹿は何なんだ？
3馬鹿の共通するところは
10式の懸念＝10式不要論ないし軽視
試作車の要求＝10式不要論ないし軽視
に結びつけてる点。俺がいつ不要論なんて述べた？いい加減にしろ。
>>119からずっっっと試作車の話を持ち出してるだけでそれ以上は望んでいない。
計画段階でいい（>>127）とも書いた。試作すら認めないって馬鹿なの？

3eMEEcUyZ+とDAwaC7gpW3とUHw6CjCky4の
3馬鹿は黙れ。頭が古すぎる上に頭固すぎ。
コンパクト化という名称の変化だけで、中身を判ってない。
それに、従来からのRPGの対処なら大丈夫だ（>>124）。
むしろ次世代（>>119例としてATM全盛）の対戦車兵器に
対処できるかが分からない、と言っている。
その次世代に中国がもう既に入っている（上手く言えてないけど>>132）。

3馬鹿に向けて「もう一度書くが」
10式戦車は対テロ、市街戦に対処可能であるし
それは褒められるものだ。
チハが緒戦の歩兵支援目的なら大活躍し大戦果をあげた（皮肉抜き）ように、
10式も同じく活躍出来る。それは断言できる
（何　度　も　書　か　せ　ん　な）。
なにより射撃で90式を凌駕している。
3馬鹿に伝わらなかったが、
「10式を否定したり、10式のコンセプトを否定したことは」「俺は一度も無い」。
つづく

つづき
参考となった90式だが、
日本の国土は島国でありながら大半が田畑で、
90式の足回りは田畑で戦えるようになっている。
しかしそれと引換に、
90式は防御戦闘が可能でも、逆襲に転じるときの突進力が設計上危うい。
そこから、10式の懸念として
第1に、
90式に無かった逆襲に転じるときの突進力（正式名称突撃力だっけ？　どっちにしろ防護力を含む）が
10式にあるのか、という点。
10式は小さいから田畑もなんなく軽快に走り回れるのは問題ないとしても、
逆襲についてはまだわからない。90式を受け継いだからこそね。
だから試作車が要る。
第2に、C4Iが抜けても混乱を抑えられるかという点。
C4Iは10式の長所だけに
ここがEMPか何かで抑えられてしまうと
尚更車両単体の性能（射撃、防弾、足回り）が生命にかかってくる。
だから試作車が要る。
この2点だ。

そこで2点とも引っかかるのは10式は
「相手方の能力に合わせていない。身内の都合に合わせたに過ぎない。」
(3人揃って>>123の再掲させんな)
この1点だ。
懸念してるのは結局ここになるし、ここさえ解決出来れば
先の2点も気にしなくいいことになる。
だから試作車があれば、と書いた。

ここまで至るのになぜ突っ込まれなきゃならん？

2点じゃない3点か。
１　ATM
２　逆襲
３　C4I
だった。

で、３点とも引っかかるのは
「相手方の能力に合わせていない。身内の都合に合わせたに過ぎない。」
この１点になる。（あとの話は同じ）