2461 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 20:55:21 ID: nqvWRHppYs
>>2438から更に10式戦車側面がRPG-7に貫されないための最低装甲厚を推定してみたゾ

http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/calcula/AHHC.htmexit
RPG-7の弾先端から内蔵する成形炸までの距離140mmと仮定する
また側面モジュールは装甲として機しないがスタンドオフ効果があるものとする
10式戦車側面モジュールの厚みについては映像などの対人から300mmと仮定する
よって弾頭140mmに側面モジュール300mmで合計スタンドオフ距離は440mmとなる
上記リンクでこれに近い値を探すとスタンドオフ420mmで侵280mmとある
よって側面の装甲がRHA換算280mm以上あればRPG-7に抗堪し得ると思われる
90式戦車の側面装甲は35mmAPDS抗堪(80mm以上)とされるので実に3.5倍である

……理やな(確信)
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2462 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:10:01 ID: /5qayasmIK
>>2457
自己解決
機動戦でRAH換算400mmを達成していたから
やろうと思えば出来なくもないか
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2463 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:12:38 ID: D9yfNWk5PF
>>2460
予測はできるかじゃなくてしないといけない、精度はともかくな
というか本題はそこじゃない、いい加減話の終着点を探せと言ってるんだ
>>2461
とりあえずHEATと対APFSDSAPDS)のRHA換算を混同してはいけない、まあそれを抜きにしても90式理だろうけど
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2464 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:22:38 ID: sq3JpN18qN
>>2452
>>ちょっと踏み込むなら、防御側の方が優位なんだから、中国完璧な状況で
>>達成できるかもしれないことでも、日本側は割と適当でも対処できる。
>>そもそもだよ、橋頭堡確保して、現地部、物資集積所、対地やらそんな準備している間に、
>>敵航空機の邪魔が入り、予定は遅れ、後続の物資は艦にやられて補給もままならなくなるわけだよ。
>>それら邪魔をしてくる存在を封じ込めない限り渡洋上陸作戦なんてまともに起こせないことは自明

そこまで自明なのならば、中国の揚陸戦を迎撃する自衛隊の具体的な戦を挙げてもらえますか?
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2465 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:22:44 ID: /5qayasmIK
>>2459
機動戦闘車に加えてB-1RPG対策済みと判明
・・・あそこまでかける必要あったのかと小一時間
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2466 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:24:51 ID: nqvWRHppYs
>>2463
APFSDSHEATの侵長が大きく変わるのって複合装甲の話では?
90式にせよ10式にせよ複合装甲は体と正面のバイタルパートのみじゃね?
そして仮に側面が複合装甲だったとしてもAPFSDS:HEATって2倍なので160mm程度
いずれにせよRPG-7を防ぐには不足だと思うんですけど

10式戦車側面装甲厚(対HEAT)が摘通りRHA換算160mm以上だった場合どうなるか
例の図表から近い数字を探すとスタンドオフ910mmで侵140mmとある
この場合10式戦車側面モジュールスタンドオフ800mm以上の効果がければ抗堪できない
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2467 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:26:20 ID: nqvWRHppYs
で、sq3JpN18qNは10式戦車側面についてを撤回するの?しないの?
また都合が悪くなるとダンマリなの?
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2468 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:33:20 ID: lIcsRdu7K3
>>2463
終着点を探せね、まあ確かにそうだわなあ…
結論としては、本土着上陸なんぞPLANが米海軍っ向から対決出来るようになってから、南シナ中国勝利してから考えろ。
そうでもないのに駄に陸戦兵器作るなってところかね。
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2469 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:55:20 ID: TDo9bhypLx
ほんわかレス推奨です!ほんわかレス推奨です!

ぶっちゃけ側面のHEAT対応考えるんなら運用面でカバーしてどうぞって気がしてきた、レオ2SGとかいうマジキチでもないと最近のゲリラアンブッシュに対応出来ないとかやめたくなりますよ~戦地ぃ~。
場合によってはコルネット(RHA換算1000㎜~1200㎜貫M1A2でも正面抜かれるか抜かれないかギリギリ)がカッ飛んで来るとかもう防ぐ方法とか駄みたいですね…。

自分は中国海軍準以上あるよ!って言ってるだけなので終着点も何もないんだよなぁ。
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2470 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 21:59:13 ID: TDo9bhypLx
>>2469は着上陸今すぐしてくるぞ!って意味ではないので悪しからず。
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2471 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:03:35 ID: sq3JpN18qN
>>2467
2つの議題を同時並行でしてるので返答に時間がかかるのはあしからず。
それにここにつきっきりという訳でもないですし。
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2472 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:04:19 ID: lIcsRdu7K3
準以上の定義がよくわからんな。
日本を本土着上陸し、空自を抑え続け、継続的な補給を達成し得る準にあるのかという話なんだけども。
ここまでくると、将来がーとか、全滅覚悟の可性がーとかそれこそありえない想定すら出てくる。
ある程度予測は付くけども、その予測できる範囲にすらないんだよな、南シナの問題のカタが付いてないんだからさあ。
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2473 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:04:26 ID: /5qayasmIK
>>2469
MCV、B1「装輪戦闘でも側面オーケーな時代だぜ」
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2474 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:12:12 ID: D9yfNWk5PF
>>2466
すまん、たしかにその通りだ
というか90式と10式の側面装甲の詳細って何か各省のあるデータあったっけ、色々混ざってきて頭が痛くなってきた
>>2468
それが終わってからだともう手遅れじゃね?
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2475 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:12:44 ID: nqvWRHppYs
10式戦車側面モジュールがそのまま複合装甲だったら完璧だと思うんですけど(IBD並みの発想)
さっきスタンドオフ300mmくらいって仮定したから、それなAMAP-B並みですよ
RHA換算600mm以上の強化装甲でRPG-29も怖くない(コルネットが怖くないとは言ってない)

戦車300両でいいし、その内10式100両くらいでええやろという防衛大綱追認だな
それより陸機動団(仮)とか普通科の近代化とか 輸 送 ヘ リ 増 強 しようやって感じ
何度も言ってるけど、せめて第12団くらい中機動化しようぜ
については中国がイキってる以上お付き合いしなきゃならんかもしれん
特に南シナを見てると小島の奪い合いは本当にやらざるを得ない時が来そう
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2476 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:19:34 ID: nqvWRHppYs
>>2473
MCVチェンタウロも人的被害軽減レベルでの防護だと思うんですけど(素)
例えば正面についてはエンジンブロックを犠牲にすることで対HEATという的は達成できる
また側面や後方についても撃破されるが人的損失を極限するというアプローチなら可だろう
乗員がこの先生きのこるために車両は放棄する、あるいは回収して後方で修理するという考え
そもそも軽く安く防護できるなら同時代のMBTにだけ数tもの装甲を付加しているのは奇妙だ
同じ要を達成できるなら軽くて安い方を選ぶに決まっているし
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2477 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:26:15 ID: I3jmRMVpfc
そういや開発されているであろうガワ取っ替えたやつはお見えする日は来るのだろうか

今が
前面…通常
上面…なし
側面…物入れ
下面…なし

だとしてそれぞれにパターンが用意されてるみたいだね
・・・これを見つけたサイト貼った方いいのかな?
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2478 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 22:48:40 ID: /5qayasmIK
>>2476
MCVは試験でカール君に耐えたとの情報あり
B1は全方位RPG全に防ぐとの宣伝文句
ちなみにレオ2をはじめとするMTBが何トンもする
増加装甲(10式も素の状態を考えると合計4トン)を
つけているのは対徹甲弾用装甲も視野に入れているから

>>2477
付加装甲だっけ?シンポジウムで展示されていたらしいから
将来的には装備するんだろうけど
なにをどこにどうつけるかは、某先生をはじめとする
個人個人があーでもないこーでもないって言っているみたい
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2479 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 23:02:12 ID: nqvWRHppYs
>>2478
>MCVは試験でカール君に耐えたとの情報あり
>B1は全方位RPG全に防ぐとの宣伝文句
どちらもソース希望
MCV体側面をカールくんで射撃し貫することく抗堪したなんて話、初耳
試作の試験用に購入したのは知ってるが、その試験内容どこで見たの?
チェンタウロスッピンで最大20mm、最新で40mm機関に抗堪との情報を確認している
パトリアボクサーVBCIといった重装輪装甲車でさえ全周RPG抗堪なんて聞いたことない
10式戦車に匹敵する重量のプーマならもしや…と思うが
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2480 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 23:14:01 ID: nqvWRHppYs
何度もレスして済まない
http://www.artec-boxer.com/index.php?id=protectionexit
これ重装甲(最大33t)で話題ボクサー装輪装甲車サイトなんだけどさ
Optional reactive and active protection systems against e.g. RPG7”とある
RPG-7オプションERAで対策できますん」としか言ってない
最大状態で中口径(25~30mm?)機関に抗堪とある
これより数t軽く、なおかつ大重量物である戦車を搭載したMCVB-1の方が強固なの?
ちょっとには信じ難いし、できるだけ公式リリースに近い情報が見たいんだけど
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2481 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 23:31:57 ID: TDo9bhypLx
概ね>>2468に概ね同意でしかし現状でも十分準以上に装備されてますよ、そして増強されていってますよ。
って感じですかね自分の考えは。
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2482 ななしのよっしん
2014/07/14(月) 23:49:42 ID: /5qayasmIK
>>2480
リンク先で楽々と思ったら・・・
ようやくたどり着いた公式サイトでこの仕打ち
http://www.otomelara.it/products-services/landsystems/centauro-155-39lwexit
もう通常過去のモノでこっちを売りたいのか
http://combat1.sakura.ne.jp/CENTAURO.htmexit
仕方がいので新しく見つけた日本語サイト
てか、似たような内容ってニコ百科にも書いてあったのかい><

MCVグランドパワーが出典だが、いつの号かは失念
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2483 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 00:11:29 ID: TDo9bhypLx
一時期、防御なんか必要ねえんだよ!なら全弾避ける位の気持ちでIKEA
ってなってたのも納得の矛の優位(側面のみ。コルネット?聞こえんな)ですね…。
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2484 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 10:33:55 ID: 9XKbYlu2SX
つうか、テロ対策でのパトロール任務の場合、随伴歩兵は必ずいるんだけどな。戦車の役割はいざという時のと矛と抑止。相手をビビらせるって的も強い。
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2485 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 12:17:47 ID: TDo9bhypLx
随伴歩兵は必ずいるのに喰らってるのがいるのが問題なんじゃないですか?
戦車という威圧的存在に武装したガチムチちゃん達にもめげずに攻撃を成功させるゲリラの鑑。
M1A2の側面抜いたゲリラの人とか挽肉になってそう、なってる(確信)
命が安いってつらいな……。
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2486 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 12:38:14 ID: D9yfNWk5PF
外道な考えだが速成練兵と安価対戦車兵器の組み合わせで作られる対戦車兵(ゲリラ)はユニットコスト万弱で済む、けちらず数万上積すれば対戦車ミサイルにも手が届く
それで数億の戦車を潰せるってんだからもうね…

先進国だと人間が一番高価な部品だなんて言われるのにこの格差だよ、資本主義って怖い責任転嫁
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2487 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 19:13:36 ID: /5qayasmIK
とは言え、中東発の動画を見てみると
旧ソ戦車(輸出仕様?)でさえ強敵になるから考えもの
薄して同時発射しても撃破どころかダメージさえ受けていない
ってパターンも意外とあったりする
そこから、反撃されて一気に総崩れになる可性も高い
あと速成戦だと、作戦を台しにする危険性もあるぜ
100m~200mぐらい離れているのに撃ちしちまったとか
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2488 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 20:12:36 ID: 9XKbYlu2SX
>>2485
あれ絶対怖いと思うんだ。RPG7は自殺兵器ってよく言われるわけで。居場所バレちゃうからな。

>>2486
先進国は大体、軍人の遺族年金1億円位って話だしな。
そりゃ高いわ。

これからの戦車運用は携帯含む無人機との連携も計画されてたりするわけで、どうなる事やら。
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2489 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 20:21:53 ID: D9yfNWk5PF
適当向精神薬と暗示の強迫観念を組み合わせれば均一で安価な兵隊が量産できる気がする
ランニングコストが大きくなるけどどうせ使い捨て一歩手前なんだし死んでしまえばイニシャルコストだけで済む

というかこれ10式と関係ねえし外道にもほどがあるわ
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2490 ななしのよっしん
2014/07/15(火) 21:06:07 ID: nqvWRHppYs
>>2482
やはり「RPG対策はオプションERAで」って考えだと読めるなあ
これだと随伴歩兵被害が出るリスクめない軍隊には難しそう
その辺を解決しようとした結果ドイツは重装甲化のを選んだんじゃないかと思える

日本はどうするんですかね 歩兵機械化どころか自動車化さえ最近ようやく達成したような現状だが
10式戦車の側面が現状どうもRPG-7抗堪には程遠い訳で、そのままLIC投入は厳しそうだが
いやまあシリア政府軍みたいに人的損耗を覚悟の上で運用する手もあるけど
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