ニコニコ大百科

これだけ性能のいい戦車を削減し続けるとは勿体ない話だわい

既出の話題になるけど、NHKのニュースなんかだと「NHK国語」とか言う変なルールのせいで
この戦車って「じゅうしきせんしゃ」って読まなきゃいけないらしいね

アナウンサーさんも本来は「ひとまるしき」って読むのは分かってるんだろうけど

10式がお馴染みのヤキマ演習場を駆け回ってきたそうだけど、
アメリカ側からの評価が出てくるのは、まだ大分先の話かしら。

普通に考えたら"じゅう"だし、元が通信符号なんだから、
要はアルファベットをフォネティックコードで読むようなもんだよ。
いちいち無駄に呼称に拘るのが悪いオタ的というかなんというか。

>>2763
そうだろうね。一応、国防機密だし。
個人的には、エイブラムスとのジムカーナＴＴレースとかもやって欲しいなとは思うけど。操縦技術大会名目でね。

狭軌問題が解決できれば50~60㌧でハードウェア的にも充実になっただろうけどなぁ。44トンはちょっときつい感じも。

前にもあったが、日本の戦車は本当に鉄道輸送を考慮してるのか？

確かに96式とかはやってたはずだが、こと戦車についてはとっくに鉄道輸送を投げ捨てていたはずだが
単純に物理的に可能、という話は無しだぞ

鉄道輸送が前提だったのは61式戦車までだよ
10式の重量制限は本土で運用＋74式のトランスポーター他支援装備を使い回したいからでしょ
44トンでは流行の全周防御に不安があるのは合ってるけど

>>2768
50トン台のK2ちゃんも素の側面装甲はk1と同じでERA任せだもんね。

>>2766
日本の仮想敵の戦車の重量、想定される火力と装甲に対するバランスを無視して全点豪華主義にしたところで、他にしわ寄せが行くだけなわけで。
しかも10の場合は装甲材や砲のアップデートも設計に組み込んでるわけで、不安要素は将来の財務省くらいだろ。

本格的にアップデートが必要な頃にはアップデートでも適応させるのが難しい第四世代作らないとダメなんじゃないですかね…
増加装甲つけたりする程度のアップデートでいいなら延々と使い続けられるだろうが。140mmとか、ライトガスガン等の新世代の火砲に対応してるわけじゃ無いだろ?
そうなったら財務省云々以前に、防衛省がアップデートの可能性を捨てるでしょ。
正面装備拡充のために、10式のアップデートなんて捨てて第四世代の予算を要求するのだからほっとかれるのがオチ。

だから、あと35年くらい第四世代が来ないことを祈るんだ、金の無駄だから、10年後に第四世代とか泣けるぞ?

>>2764
くすぎくをきゅうしゅうきくと読んで似たような事を言った飲み仲間を思い出した

冗談はさておき、135mm砲もあることだしデータリンクも進めらている
足回りは世界で唯一無二の代物となると一気に旧式化は考えにくいぜ
（それ以前に、90式標準装備の自動追尾機能やレーザー検知装置も
付けていない第3世代車両も多い上に既存車両の改修も順風満帆と言えん状況だが）

135mmは要素研究だろ、使えるか使えないかだと使えない。
技術面、予算面を考えても手堅く纏めてるような物の何処に135mm砲の換装を仄めかすような考えを導き出すんだろうか。
仮に135mm換装が可能だとすると、よくあの開発費と重量で足りるんだろうかね、冒険し過ぎだ。

データリンクにしたって、やっとのこさ66両の10式、90式も遅れてる、陸自全体では先進国の2周りは遅れてんじゃないのかね。
それに戦車だけデータリンク出来たって仕方ないだろう、ReCSも遅いって話があるし、広帯域多目的無線機もちょこちょこっと改修してる程度で、お約束の作ったは良いけどパターンじゃん。
品質は所詮日本のSIerなんだから期待するだけ無駄な面はあるがね。

そのためのAサスだろう
T-80ベースの車体に152mm積めるかどうかで話題に上がったやつ
構想自体は90式の採用前からあったし
89年には初期の試作装置とも言えなくない代物を作っている
データリンクも北部に配備されていることを考えると
他部隊とのトライ&エラーを繰り返しているんじゃないか？

日本の135mm砲は技術試験用で特に具体的な搭載予定があった訳じゃない
そもそも技術者自身が「今は小型軽量化の流れなので今後こういう研究はできまい」と言ってる
ドイツの140mm砲はレオ2に積むかどうか試験した結果、L55の方が有効と判断され不採用
ロシアの大口径砲搭載MBTの計画も今のところはコケてるし多分、次も125mmだろう
10式戦車が将来的に長砲身化する可能性はあっても大口径化は無いと思うね
お隣さんがK1(105mm)→K1A1(120mm)でアレだけ苦労してるのを見ると特にそう思う
エイブラムスばりに余裕のある設計をしていたら、また話は違うけど

>>2771
74式戦車の採用から間もなくドイツでレオパルト2が誕生し陳腐化
90式戦車の採用から間もなくフランスでルクレールが誕生し陳腐化
じゃあ10式戦車も……と思わんでもない ただ戦車開発は各国停滞してもいる

戦車の主砲開発については、それをやる事で副次効果が得られるのは確か。
日本製鋼所は、10式戦車の砲身の技術を使って発電タービンのシャフトを作ってるそうだし。たまたま、目指す方向性が一緒でタービンシャフト開発に転用可能な技術だったらしい。

フィンランドを始めとした森が有名な所では、運用上主砲が長いと問題になってたりするよね。
冗談抜きに引っかかって大問題になるらしい。

確か10式は55口径120mmに換装は考慮してるけど135mm換装は考慮してないはず
今の120mm砲研究の際に135mmを試作して研究はしてその技術を応用しているという事ですが

lIcsRdu7K3氏は何故か不満ばっかり持ってる様ですが
>2775で言及しているようにそもそも現状戦車開発計画が殆ど無いor遅延気味で130～155mm級砲は要素研究してたりするけど搭載する可能性があるプロジェクトがロシアのアルマータぐらい
そのロシアも搭載の可能性は低い
って状況な訳で火力面による革新での陳腐化ってのは現状発生する可能性は低いと見積もるべきであって
なんというか無駄に10式・陸上自衛隊を叩きたいがために杞憂をしている様な気がしてくるのですが気のせいでしょうか？

データリンクで思ったんだけど
『小隊間で射撃諸元も共有してるから代理照準出来る』的な噂聞いたんだがこれは流石に・・・って思うのだがどうなんだろう？

つまるところA号車がB号車の代わりに照準してB号車が射撃する・・・って感じなんだろう

以前北海道で射撃訓練中に砲弾が行方不明になったって件がこの訓練やってたんじゃないか？
って予想してる人がいたからね

そこら辺を解説していた総習の動画がどっかにあったような・・・
ちなみに、戦闘機では友軍機が射撃照準をするor受けるで敵の位置を把握
自機は息をひそめて送られたデータをもとに攻撃と言う戦い方も考えられている
米軍の計画中止になった新型戦闘車両もこれと似たような運用思想だった
ただ、理論上は可能でもまだまだ手探りの状態で段取りも大がかりになる
とりあえず、予定されているヘリとのリンクが完了した暁には
特科の火力支援や友軍機のCASも誘導出来るようになったらいいな（急性）

他人が照準して自分から見えない所を撃つってのは技術的には可能でしょう。目標の位置さえわかれば撃てるんだから。
野砲なんて、その典型だし。

ふと思ったが第四世代がどうこうと言い出したら他の国の戦車も10式と変わらない状況に陥るんじゃ
あとこのスレの妙な対立構造は健在だったか

第4世代はまだ定義されていないからどう転ぶかは不透明なんだよな
ただ、3.5＋αなら最低でもこれくらいの機能は絶対に欲しいところ
(C4I)ルクレールが初の実用化。ただ、本格的に使うとなるとAPUが不可欠
(APU)機材への電力供給を行っており内臓が望ましいが、脆弱性を承知で外付けの手もあり
(全方位防御)レオ2やスティングレイ2などを参考にすると約4～5トンの増加
(自動追尾機能)さまざまな状況でも高い命中精度を期待なら必修だが装備している車両は意外にも少ない
(レーザー検知装置)90式が先駆けて実用化。発煙弾と連動させるとなおよし

保留
(姿勢変更)米兵によると市街戦でも使えそうとのこと
(RWS)あった方がいいらしいがレオ2A7で削られた機能
(APS)信頼性や周囲への被害が未解決

全方位防御についてはどうなんだろう？
それよりも作戦目標に合ったある程度随意性を持った装甲配置変更能力こそが求められると思うんだけど
これはプランの一つとしては当然全方位防御も含まれるし
まあ素体である戦車そのものに求められるものが大きくなるって欠点もあるが

10式戦車は第4世代というには新味が無いねえ 3.5～3.75世代ってところか
第4世代MBTを示唆するようなコンセプトモデルがあるよ
>>sm21783238


個人的には第4世代は多分こうなるんじゃないかと思う
・より多用途に使用できる主砲システム(スマート砲弾や砲発射ミサイルの標準化)
・想定脅威に応じて用意される多様な装甲パッケージの常識化
・より付随被害の少ない先進的なアクティブ防御システム(ドイツが開発中のレーザーAPS等)
・ミリ波レーダー、FLIR等の捜索手段の進歩に対応するためのステルス化
・主機はエンジンからモーターへ(起きるとすれば民生車両技術のブレイクスルー波及)
・C4Iは更に洗練され、戦車はより大きな火力投射システムの一部となる(ガン・ミサイルキャリア化)

>>2782
レーザー検知器ってアメリカやイスラエルの方が先に実戦配備してなかったか？
そもそもアメリカ製かイスラエル製の検知器を日本のMBTも使用してた筈だけど
確か10式も米軍で使ってるAN/VVR-3の輸入かラ国を採用してた筈だよ
スモークディスチャージャーと連動したシステム化というなら分からんけど
はっきりしたソースが欲しい

>>2784
モーターは第5世代以降では？
10式戦車は少なくとも第3.5世代ではないでしょ。性能が隔絶してるし、新機軸もある。
第4世代ないし、第3.9世代じゃないか？
第4世代の条件としては
・軽量であること（材料技術がある国は受動装甲、ない国は能動）
・脅威度に応じた防御システム
・低シグネチャ（ステルス化）
・交戦級の自動化されたC4I/FCS
くらいが考えられる。10式は上記を全部満たしてる。
特に一番下の技術は日本以外はどこの国も実用化していない。

軽量であることが第四世代の条件というのはおかしい
運用の状況が違う国がほとんどなんだし
副条件として主条件の欠損を補うものの一つに数えるぐらいが妥当

というか第四世代の定義問題が発生する大きな要因は「単純な大口径化大型化が困難」ということに尽きる
逆に言えば何かしらのブレイクスルーによって135mmや140mmを過不足なく搭載可能な戦車が後発第三世代以上の基礎能力を持ちつつ現れたならそれは第四世代の一形態として認められるだろう

>>2785
素材はともかく戦車そのものが軽量化するのは戦力にマイナスじゃないか？戦車の重量対比防御力が上がるケースの最大の長所は防御力と車内スペースを確保しても重量を抑えられることで、軽量化して速くなれるこではないと思うのだか。軽量化＝車体の小型化は場合によっては必要だけど、湾岸戦争でのT-72の前例があってな...

そして戦車の機動力って軽いだけて確保できないし、防御力や車内スペースを減ってまで高速にこだわる必要はないと思う。（もちろん作戦が要求するくらいは必要だが）

>>2784
PL-01は主力戦車というより軽戦車に近いものだろ？あのスペックじゃ既存の一級MBTに撃ち負けするんだろうけど。
まぁこいつを参考にした主力戦車があれば話は変わるかもしれないけと。

>>2785
軽量であることは旧ソ連・ロシアが一貫して追求してきたし>>2786の言う通りでもある
C4Iシステムに関しては全体で見れば寧ろ後進国であり米独仏が先行している
外装モジュラー装甲は既に他国でも多くの採用実績があるので先駆的ではない
主砲の性能は米のM829A3や独のDM63(L55使用時)と隔絶するほどではない
足回りとFCSは後発優位というやつで、それを持って隔絶とは言えないだろう

モーター駆動はIRステルス化に向いてるんだけど仰る通り第4世代には間に合わないかもね

>>2787
PL-01はCV90ベースにデッチ上げたコンセプトカーだから、そのまま作る訳じゃなさそう
貴方の言うように、将来ああいう設計思想でMBTを作りたいんやってとこだろ
本格的なのを作るとしたら45～60トンくらいで脅威度に応じて装甲パッケージ変更とかじゃね

>>2786
第4世代の定義問題が難しい、っていうのは理由含めてまさしくその通り。
だけど、主砲性能の劇的な向上なしでも、そのほかの性能の向上をもって第4世代MBTを定義できるんじゃない、という話。

軽量化の話だけど、今後の軽量化が求められる理由って2つある。
1つは任務の多様化によって、戦車があらゆる地域のあらゆる戦場に駆り出されるようになって、重量問題が深刻になってきたこと。
特にアメリカがこれに苦しんでて、現在アメリカが開発中のM1A3の最大の特徴は55ｔという軽量さを要求されてる。
2つ目は、交戦級のC4Iに対応するため。
交戦級のC4Iは意思決定サイクルの高速化をもたらす。しかし、いかに頭の回転が速くても、動作がついてこれないんじゃ意味が無い。
戦場での高速な意思決定には高い戦術機動性が要求される。