ニコニコ大百科

>>22830
結果としてはそうだとは思いますがそれを目論んでいたと公式が言っていたわけでも無いですし、私は、結果として過激なファンを一掃できたためその後のメディアミックス展開に有利に働いた。としたほうが良いと思います

>>22829
残念ながらその説はバンナムが変更を実施する時点で不満を知りえなかったという前提条件下でしか成立しません。
バンナムが不満点を認識していない状況下で変更した場合、変更部分が偶然P達の不満点と合致した可能性もあるので失敗を認めた証明には不充分ですが
不満点を認識した状態で変更をした場合、いかような事情があったとしてもP達の不満を認識し解消した変更というゆるぎない事実が残るので失敗を認めた証明には充分と言うことになります。

この記事が無く、P達の不満を著したものが個々のブログやまとめサイトだけであったり
署名活動が行われず、Pの不満がバンナムへのアンケートのみという外部に閉ざされた環境であったら
何人くらいのP達がどれほどの不満を抱き伝えたかが不明のままとなりバンナムが不満を認識し得なかった、または大した人数ではなかったなどの疑念も沸いたと思われます
そのような疑念を防ぐことが出来た点でもこの記事と署名活動は有意義であったと考えられます

結局前提が違うのか
俺の場合「結果的に成功はしたしなんだかんだ楽しんだからよかったが、当時の状況下でのアレはやはり悪手だった気がする」だけど、異様に当時を貶める奴は頭の中で「結果的に成功したんだから、あの程度で出ていった奴らは過激なファンだったんだ、着いていった俺こそが心正しき選ばれし者だったんだ」って事になっちゃってるのかね
だから特に作品自体を貶めずに「これは問題だった気がする」って話をしても「結果的に成功した→正しい」って言う結論だけが先行して「当時引退した人間や不満を言っていた人間は須らく異常、今そんなことを言うお前も異常、許さない」とかいうトンデモ理論が飛び出して、話がズレるわけだ
スタンスがどうとか言ってたけど、そういう問題じゃないぞ
別の問題点について話してる時に、その話に全く関係ない感情論を持ち出して強引に話を逸らそうとするその態度がおかしいって話だ
当時の署名活動や例の動画みたいな言いがかりレベルの対立煽りが正しいとも一切思わんが、何年も経って落ち着いてきた上でのこれはこれでカルトじみてて嫌だなぁ

>>22832
>署名活動が行われず、Pの不満がバンナムへのアンケートのみという外部に閉ざされた環境であったら
>何人くらいのP達がどれほどの不満を抱き伝えたかが不明のままとなりバンナムが不満を認識し得なかった、または大した人数ではなかったなどの疑念も沸いたと思われます

これはどうなのでしょう
メールによる意見より署名の方が人数の把握ができるというのは疑問ですね
「何人ものPが不満を抱き伝えたか」が分からないのは受け手である我々の話でしかないでしょう
P側が不満を持つものがこれだけいる、とP側を鼓舞するための喧伝材料にしたとみることだってできます

>>22832
変更点がピンポイントで一致してるってことならその理屈は正しいけど、実際は多くの変更の内で不満と合致した部分もあるということなんだから、あなたの中で充分というだけで不満と合致したという理論こそ成立しませんよ
証明として語っている弁はどれも仮説の域を出ず証明とは言えません
命題と事実が一致していないのだから、そこから命題を真であるとするのは無理があります

>>22833
当時の感情を込みで語りようがない僕としては、あなたの主張が一番共感できる

何でまた荒れての？
詳しい人教えて

2は騒動抜きでもゲームは粗い作りだったし今成功してるのは立て直しに成功しただけの話なのにな

>>22833　あのタイミングでプレイアブルキャラ数減らして不満持たないほうがおかしいと思うよ。おれも不満だったし。
問題はおれが嫌な思いしたの精神でこんな記事作ったりジュピターいじめ竜宮いじめはたは声優いじめして暴れまわった原理主義者
何度も言ってるとおり全肯定しなきゃだめだなんて言う気はない。
少なくともこの記事を見て事実のまま書かれてるなんて真面目な顔で言っちゃう人間は以降のアイマスに付いてこられても害にしかならなかっただろうね。

>>22834
この記事や署名活動がなければ～　とはバンナムではなく、P達が把握できる状態か否かを言っています。
バンナムは当然アンケートなどで不満の実態を把握してるでしょうが外部のP達は実情がどうであったか知りようがありません。ですので２以降の作品の傾向がP達の不満を解消すべく作られたかどうかを語る際に不満に思ってるP達の人数、不満の規模を把握できたことは有意義だと考えます。
あとP側を鼓舞するための喧伝材料にしたという面も確かにあると思います

>>22835
あなたが証明には不充分だとする理由は変更点がピンポイントでないということのようですが
たとえ失敗を認めた会社でも変更点が前作の失敗の修正だけなんて新作を出せるわけがないのでその発想は非現実的というものです。
ただPS3版のフォローDLCは完全にピンポイントですね

私が証明に充分だとする理由は
変更点がいくつであろうと関係なく不満点を認識し解消した変更がなされているという点です。
不満点を認識していない状況下での変更がP達の不満を解消した変更となった場合
変更は不満と無関係で失敗を認めたものではないと言うことも可能でしょうが
不満点を認識した状況下での変更がP達の不満を解消した変更となった場合
変更は不満と無関係で失敗を認めたものではないとするのは無理だからです。

>>22840
非現実的だとすれば、それは証明の為の情報とするには不適切だということです
それにPS3版の追加要素は不等号が逆になっただけでピンポイントとは言いませんよ？

>>不満点を認識した状況下での変更がP達の不満を解消した変更となった場合
>>変更は不満と無関係で失敗を認めたものではないとするのは無理だからです。
このレベルになるともう脳科学の話になってきますが
認識したとしても、その認識を基に変更がなされている証明にはなりません
考え方としては作品のパクリ疑惑等で起こる議論を思い浮かべると分かりやすいと思います

>>22841
非現実的だと言ったのはあなたの発想のことなので、【非現実的だとすれば、それは証明の為の情報とするには不適切だということです】だとするならあなたの発想が証明の為の情報とするには不適切と言うことですね。

>>PS3版の追加要素は不等号が逆になっただけでピンポイントとは言いません
これはもう何を言ってるのか理解できないのでもう少し詳しく説明してもらえますか？

>>このレベルになるともう脳科学の話になってきますが～
そんな難しい話じゃありませんよ。「早く宿題やりなさい」と言われて宿題をやった子供が「言われなくてもやるつもりだった。つまり言われたこととやったことは因果関係が無い」などと言っても屁理屈にしかなりませんよね。

事実としてどのような順番であるかは因果関係に強く影響を及ぼします。
P達が不満の声をあげ、バンナムがP達の不満点を認識し、２以降の作品で不満を解消する形の変更を行った。
この順番に因果関係が無いと言うのは屁理屈をこねるにしても無理がありませんか？

>>22842 ユーザーの意見を聞いて次回以降の展開に反映する。ごく自然のことですが、意見提案、要望を正規の手段で出せばいいこと。
単なる言いがかりやいちゃもんが延々書かれている偏向記事の正当性には一切結びつかない。この記事の８割はただの妄想だよ。

>>22842
どういった情報が証明には必要なのかがわかっていないようですね

まず不等号の向きが逆になるとはつまり
（変更点の範囲＞不満点の範囲）が（不満点の範囲＜変更点の範囲）になっただけということです
ピンポイントで不満と変更が一致する場合は不等号が＝に置き換わります

あなたが例で提示した屁理屈に関しては
子供は言われたことと自分の行動に因果関係がないことを証明できない。
ここまではあなたの考えは間違っていません。
しかし同様に親もまた、言ったことが子の行動の原因となった証明をすることもできていません。
情報からわかるのは、「言ったことが結果の原因となった可能性もある」というレベルで
>>22835でも言ったようにこれは仮説の域を出ず証明とは言えません。

>>22844
すみません内容にミスがありました
>>（変更点の範囲＞不満点の範囲）が（不満点の範囲＜変更点の範囲）になっただけということです
不等号を逆にしてるのに中身も一緒に逆にしてしまっていますね
正しくは
（変更点の範囲＞不満点の範囲）が（変更点の範囲＜不満点の範囲）になっただけということです

>>22838
ニコ百にはその手の蛮族が多すぎて錯覚しがちだが、作品の出来を荒らす口実・免罪符にする所業はあってはならない事なんだよなぁ…。

某一人合作見て泣いてしまった。当時こいつらの蛮行を止められなかった俺も同罪なんだな。
何がひどいってこの記事書いた奴はシリーズ最大の加害者のくせに被害者ぶってるってことなんだよ。
俺はJupiter迫害にかかわったこの記事を肯定する人間の屑を一生許さない。

>>22847
自分が許さないだけなら勝手だけど、まかり間違っても「だから今度は自分が連中を荒らしてやる！」
とはならないでくれよ…？あなたの言動を見てると、恨みを晴らすために同じ屑に落ちそうで怖い。

というかジュピター迫害となるとどの記事だ…？可能性を生み出しただけでアウトなんだよか、
ジュピターヘイト系の他の記事か…いずれにしても、あなたが荒らす側に回っていい道理はないと言っておくよ

>>22845
ピンポイントについてですが
>>22835での説明だとピンポイントとは【多くの変更の内で不満と合致した部分もあるということ】ではなく【変更点がピンポイントで一致してる】ということなので
【変更内容が不満点にのみ対応したものである】が定義と考え、PS3版のフォローストーリーが該当するとしたのですが
>>22841、22844,22845の反論ではピンポイントの定義が【不満点と変更点が過不足なく＝で結ばれるもの】とされています。
見当違いな議論やムービングゴールポストを避けるためにも定義を明確にしたいと思います
あなたの言うピンポイントの定義は【変更内容が不満点にのみ対応したものであり、不満点と変更点が過不足なく＝で結ばれるもの】でよろしいですか？
ほかにもまだ言い忘れた定義があるなら教えておいてください。

また「問題が起きその事態の収拾に努めた場合の行動が問題に起因する」のはごく当たり前の定説（一般に認められ、確定的であるとされている説）です。
つまり親の言ったことが子の行動の原因であることは定説なので証明の必要が無く、定説を覆す側にのみ証明の必要があります。

>>22849
なんだか立証できていない証明が連なって堂々巡りになってきてますけど…。
>>問題が起きその事態の収拾に努めた場合の行動が問題に起因する
この定説で進めるならOFAやPSが2の収拾の為に開発された物であることが証明される必要があります。
>>22824でも【２で噴出したＰたちの不満を解消すべく内容でつくられたOFAおよびPS】としているようですが
その部分はまだ立証されていないので定説の前提が成り立っていません…。

不満と変更の一致に関しては
少なくとも今回必要なのは証明の為の情報なのですから「1つの追加要素が複数ある不満の内の1つと一致した」というのは因果関係がある可能性は認められますが、因果関係があると断定することはできません。
しかも開発側は竜宮小町もプロデュース可能にしたかった旨をインタビューでも語っていますし、この記事にもPS3での追加を予想していた声が当事あったことが記載されています。竜宮小町に関しては追加要素化やOFAやPSでのプロデュース可能化は不満として出ていなくとも存在していた可能性は客観的にも十分にあったと言えます。

情報の一致で証明しようとする場合【変更内容が不満点にのみ対応したものであり、不満点と変更点が過不足なく＝で結ばれるもの】が最も立証に近い状態ではありますが>>22840であなたも語っている通り、これはあまり現実的ではないので、今回のケースでは変更と不満の一致は失敗であることの証明としては適していません。


余談ですが、一致での証明が適しているケースでは完全一致は現実的なものとなります。
主に一致するべき物がある事件の犯人や身元特定が該当しますね。

>>22848 懸念はもっともだが、この記事書いたような人間はもうアイマスの表舞台には出てこれないからその心配はしてない。
それとこの記事でのジュピターの記述は可能性云々の記事と大差ないよ。

当初jupiterを動画に出したPをアイマスの敵とかタグをつけて荒らすくらいには迫害があったよ

勿論今更目には目をとかする気もおきないけど

他コンテンツで制作側の愚物が同じことを繰り返さないようにもこのような出来事は必要だった
制作側が肝を冷やせば冷やすほど意義深く、犠牲者が多ければ多いほど教訓になる

教訓も虚しくテイルズで繰り返された上に制作の上の人間はパージされてるんだが

テイルズは完全にPの好みで入れ込んだものが尽くクソだったって話だから、ディレ１の言い分を信じれば一応メディアミックスの計画に基づいてやってたらしいこれとはちょっと違うだろ
大改変で高評価になったクロスと違って結果的に同じような設定でやったアニメの方は結局成功したし、一応メディアミックスの意義は果たしたと言える
まぁだからといってこれが良かったようかと言われるとそんなことはなかったとは思うけどね、個人的に

>>22850
>>この定説で進めるならOFAやPSが2の収拾の為に開発された物であることが証明される必要があります。
>>22824でも【２で噴出したＰたちの不満を解消すべく内容でつくられたOFAおよびPS】としているようですが
その部分はまだ立証されていないので定説の前提が成り立っていません…。
↑この問い自体が子供が「言われなくてもやるつもりだった。つまり言われたこととやったことは因果関係が無い」と言った屁理屈と同じレベルだと理解してないから堂々巡りになるのでは？

２で噴出したＰたちの不満を解消すべく内容でつくられたこと自体が「問題が起きその事態の収拾に努めた場合の行動が問題に起因する」という定説に沿っていることは理解できてます？

>>開発側は竜宮小町もプロデュース可能にしたかった旨をインタビューでも語っています
そのインタビューの時期が918事件以前であれば信用度はありますが不満が出てからのインタビューですからねえ。

>>この記事にもPS3での追加を予想していた声が当事あったことが記載されています。
当時流行っていた完全版商法ですね。ですが、結局のところPS３版でもプレイアブル化はなされていません。

>>竜宮小町に関しては追加要素化やOFAやPSでのプロデュース可能化は不満として出ていなくとも存在していた可能性は客観的にも十分にあったと言えます。
これもどうでしょうかねえ。918事件当時、竜宮小町やりっちゃんだけMASF2の発売予定が無かったりWAOを歌うメンバーから省かれてたり、と客観的に見て不満の声が無かったらそのままリストラだった可能性のほうが高いと思われます。

>>情報の一致で証明しようとする場合　～　証明としては適していません。
となるとピンポイントを持ち出したのはどのような意図があったのでしょうか？

>>22856
堂々巡りになるのは証明できていないものが輪になっているのが原因ですよ
Aの真を証明する為にB使っているのに、Bが真であるにはそもそもAの真が証明される必要があるということです
これは例えるなら、事件のアリバイ工作で二人で口裏を合わせているような状態にあたり
この堂々巡りを解消する為には、客観的に証明できる別の情報が必要になります
今回はそれをあなたが提示できていないので堂々巡りになっているのです

あなたの話はどれもOFAやPSが2の収拾の為に開発された物であることが前提であり
繰り返しになりますがその為の前提はまだ成り立っていないのです

>>竜宮小町やりっちゃんだけMASF2の発売予定が無かったりWAOを歌うメンバーから省かれてたり
>>不満の声が無かったらそのままリストラだった可能性のほうが高いと思われます。
あくまでも2基準で発売されたものですから、2でプロデュース不可のメンバーを省いたということでしょう
登場時はPC、続編でNPC、それ以降で再PC化と言う例はゲーム全般としてみても珍しい手法ではありません
また、あなた自身も「可能性のほうが高い」と表現しているように、再PC化の可能性は否定できないということです
まぁこれに関しては確かめる方法はありませんので、高い低いをあまり掘り下げる意味はないでしょう
ここは「署名等がなくても後発作品での再PC化の可能性はあった」それで充分です

>>となるとピンポイントを持ち出したのはどのような意図があったのでしょうか？
私が最初にその言葉を持ち出した>>22835をきちんと読めば意図は伝わると思いますが
「合致する」＝「ぴったり合うこと。一致」であり、今回のケースでは不満点と変更点は合致していません
そして合致していない情報では証明とするには不足であり
又それを成すことは現実的ではなく、後の変更点を2が失敗作である証明とするのは不適切ということです

>>22853
愚物って他に言いようがなかったのか？あとテイルズのことは知らんけど918は失敗じゃないって結論出てんのに何言ってんだ、現に設定を流用したアニメは大ヒットして今のアイマスの成功にも大きく繋がってるんだぞ

>>22858
それだけど、いくらなんでもそれは結果論にすぎないかな？必要なことだが情報の出し方を間違ったって感じかと。
少なくとも「せめて竜宮プロデュース不可は最初or事前に真摯に説明すべきだった」というのは事実だと思う。
愚物というのはもっと他に言いようがないのか？ってのは同意。

>>22859
後からこうすれば良かったなんて言うのはそれこそ結果論だよ、その後は成功どころか大成功したんだからそこまで含めてこれで正解だったんだよ。説明をしてもちゃんと理解せずに暴れる人は暴れるわけだし発言を切り取られたり揚げ足取られて好き勝手にまとめられる危険性もあったかもしれない。竜宮P不可はショックだった人もいたかもしれないけど冷静に追っていった人はちゃんと大きな見返りはあったわけだし。