23311 ななしのよっしん
2018/01/22(月) 11:41:41 ID: /RNlIfU2On
>>22307
論点がずれてる>>22305に反論するのなら「918事件の記事を当時のまま残したがるのは現在アイマスを攻撃するため」という明をしなければならず、できないのなら「自分がやるから相手もやるだろう」というあなたの思い込みと確定する。[アンチ行為に見える]も同様
それと前にも言ったが当事者Pと被災者を同列視してはいない、構造が同じだと言っている
あなたの言う[倫理観]は、『アリとキリギリス』の寓話に「人間を同列に扱うのか!」と因縁をつけるのと同じ

>>慰安婦問題
記事を当時の事実として残すことに対し「大したことではなかった918事件()」という慰安婦像を建てようとしているのはあなたではないかな?
その誤解をめるべく「大したことないと思ってる人への周知」として価や版について言ったのであって現在の記事についてではない、引用するなら正確に

>>「残せばいいと言っている」
今、そんな話はしていない。「918事件の記事を当時のまま残したがるのは現在アイマスを攻撃するため」があなたの被害妄想であることを明しているところ

>>石原氏に関して~
中学時代の学力を見て小学校時代の成績評価が間違ってるというようなもの。あなたが知ろうとしないだけで2以前からのPに聞けばわかる
それから名誉棄損仕事への評価は対立しないから称賛に名前を出すのなら批判名前を出すことでり合う

>>わだかまりがあるという統計~
同様にわだかまりがないという統計もないし、当事者が癒えているという立もない
風化しつつあるというのは同意するが思い込みで癒えていると安易に口にするのはやめたほうがい
警告文を載せること自体は内容次第で同意しているが理解してないのかな?

>>今の価値観で~
大航海時代胡椒は同じ重さので取引される価値があり一旗揚げようと命がけの航に出る商人が数多いたが現在100円で1袋25g入りが手に入る
価値観を形成する背景無視して価値観だけ並べたら大航海時代の人は1g4円程度のものに同じ重さのを支払い命がけの航に出る正気を疑う人たちになってしまう

>>色に関して~
見やすくする。立たせる。などの条件を必要十分に満たせる案が出ているにもかかわらず着色にこだわるのは過剰であり本意はともかく気に入らない記事への嫌がらせにしか見えないから却下でいいな
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23312 ななしのよっしん
2018/01/22(月) 14:56:58 ID: jc2WDe+wBt
>>構造が同じ
ゲームの出来を戦争喩しようとしている方の倫理観がおかしい。少なくとも私個人はおかしいと感じるし、それを撤回する気はない。戦争は寓話ではないし方の喩え話はことごとく共感しづらい
構造の同一性ではなく単に「よりによって何でその喩え?」っていう疑問だ

アイマスを攻撃するため」というのは私の憶測でしかないが、実際9・18事件そのものは「2」に対する反応全般でその後収束したことやその後コンテンツが活気付いたことに触れないのは不自然だし、ネガティブな意見だけで構成しようとするところ(その後の追記客観視を盛り込ませないところ)に意図的な印操作を感じる
ただの感想だし別に被害妄想でもいいけど、「自分もやるから相手もやるだろう」理論はどこから降って沸いたのかな?

>>石原氏に関して
そんな古参の意見を伺う必要はない。そもそも当事者というバイアスのかかった人間の意見は参考にはならないし、「仕事への評価・批判」としても感情的で幼稚な文章だと思うからこの記事の不出来な部分の例に出した

>>統計
どの立場で安易に口にするなと言っているのかわからないし、どちらの統計もない以上現状問題にならないなら無視していいレベルだと思うな

>>大航海時代
はいまた突飛な喩え話
なんか自分を正当化するために話を大きくするがあるよね君
まず当時はと同じ価値にあった胡椒=918での怒りでいい?価値観形成の背景胡椒の希少性=「2」のもろもろの仕様4円=今の918評?
そもそも非プレイアブルや男キャラへのヒステリックな反応ってものすごく局所的なもので、胡椒黄金と同じと思ってた志向のオタク商人が当時周りから正気と思われていたのかとか、というか本当に稀少だったのかとか、アニメがはじまってわりとすぐ4円に向かって暴落したんじゃないかとか、色々ツッコミ所ある喩えだな
ラーメン屋の胡椒黄金だと騒いでるがいたらそりゃ何年経っても嘲笑されるって

>>色に関して
方の意見で必要十分に満たせてるとは思えないな。方の意見に同意している人がいるなら考慮する余地はあるが、単に個人の意見でこれ以上ゴネるなら現状維持でも構わない

というか色以外に関してはだいたい合意得てると思うのでいちいち返信する必要もないか
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23313 ななしのよっしん
2018/01/24(水) 08:25:40 ID: 5LNYh2LN5j
まあ、このログをみて分かる通り、jc2WDe+wBtが思わず長文で反論しなければならないほど
/RNlIfU2Onのは一貫性がないわけだ。
ただでさえ色んな人間が編集できる大百科なので何かしらのブレが常に発生するのに、
/RNlIfU2Onのを通すと思うかい?と、ぜひ聞いてみたいものだ。
ログを漁ったらぱったりでてこなくなった人にも
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23314 ななしのよっしん
2018/01/29(月) 12:28:06 ID: /RNlIfU2On
あなたは反論に詰まると論点をずらしたり問題点と関係ないところに噛みついて誤魔化すね
大きなもので喩えるのはあなたに理解しやすくするためには仕方がない

>>「自分もやるから相手もやるだろう」
イドの怪物と言えば理解できるかな
あなたの想像する敵はあなたが実行可と判断した攻撃しかできない
>>233303918事件現在アイマスく考えを披露することであなたにとってその攻撃は禁忌ではないと披露しているんだよ

>>その後の追記客観視~
アイマスの記事で918以降のことが書いてなくておかしいというならわかるがこれは918事件の記事だし
操作というならばアイマスの記事に918事件の記述がいのも印操作かね
それとよくこの記事が客観的でないとか言うけどこの記事は一人の筆者による第一稿ではなく7年間に色々な立場の様々な意見という客観で修正されて今の記事に落ち着いたのだからあなたの主観よりは客観性がある

>>当事者という~
他人が「まずい」と言った料理の評価を、食べたことがいあなたがおかしいと言うのは食べてない料理まずいと言うのと同じくらいに愚かだし【当事者というバイアスのかかった人間】という点ではあなたも石原Dに関して逆の立場の当事者だからあなたの意見も参考にならないということになる

>>安易
安易で理解できなければ根拠もしにと言えば理解できるかな
継続していることが癒えたしだと言うけれど918事件からずっと継続しているのにいつ癒えたと判断できたのかな?
918事件の翌日?PS3版2発売日?アニメ放映の時点?それとも単純に3年とか5年とか時間の経過?
説明できる根拠がいならやはり安易に口にするべきじゃないと言える

>>ラーメン屋の胡椒を~
現在情報で構築された邪推というあなたの価値観を当時の情報では邪推という価値観にはならないって話をしてたんだけど何かおかしなスイッチでも入った?脱線しまくって意味不明になってる
けど、もう一段深く考えられたら正解だったのになぁ
過去価値観だけを現在に持ってきたらおかしくなるように現在価値観だけを過去に持っていってもおかしくなることに自で気づいてほしいな

>>方の意見で必要十分に満たせてるとは思えないな
世間一般でまかり通っている考えが必要十分に思えないあなたの考え方が過剰だと思うね
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23315 ななしのよっしん
2018/01/29(月) 13:09:14 ID: jc2WDe+wBt
レス番号間違えるほど発狂してるとこ悪いけどもういちいち全部は返さないよ?
キャラゲーマジ切れしてるらなんて当時も今も死ぬほどダセえってことには変わりないし、その後コンテンツが続いてそれまで以上の評価を得てることも動かしようのない事実

たちもアイドルマスター2」や署名関連の掲示板読み返したけど、公式に変わってたちが…みたいな熱量も何の具体案もなく他人任せで1ヶそこらで冷めてるのはなんだかな~って感じだ
まああの当時のオタク特有の陶酔感が表れてていい感じに芳ばしい

ひとまず決定事項は注意文の「し上げ」部分削除
色変更は保留(現状多数決なら黄色)だな
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23316 ななしのよっしん
2018/01/30(火) 14:22:36 ID: 5LNYh2LN5j
削ってもいいけど例の連中が占拠してたことは載せようね。
また出てきても論外だし
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23317 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 03:49:28 ID: /RNlIfU2On
反論に詰まると論点をずらしたり問題点と関係ないところに噛みついて誤魔化すと摘したそばからこれか…
全く反論が出来てないことやこれまでのやり取りからもわかるように>>ID: jc2WDe+wBtの黄色にするべきというや警告文が必要であるとする根拠は言いがかりおよびいやがらせでしかない
新しく記載する警告文もしくは注意書きはいやがらせや言いがかりによらないものにする必要があるね

それと「死ぬほどダセえ」とか言ってる本人がキャラゲーマジになって口から泡吹くほど奮してこの記事に文句言ってる時点でくそ鼻くそでしかないし、「コンテンツが続いてそれまで以上の評価を得てることも動かしようのない事実」とか言って必死に誤魔化そうとしてるのは失笑ものだ

そろそろ冷静なID: Hb9TOPdSMNに意見をめたいね
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23318 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 03:55:16 ID: 3J+nxnYSyd
当時から見ても現在に至っても
9・18事件と本当に関係だった外野連中があまりにも多すぎる
せめてそこはなんとかならなかったのか
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23319 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 08:29:43 ID: Hb9TOPdSMN
>>23317
の場合は前提としてpixiv百科事典の同記事のようであることを理想として、本来ならそうしたい。
その上でここの記事にはまた別の意義があるとするID:jc2WDe+wBtのに納得したので黙ってた。

言い換えれば「ここの記述をいいと思ってるわけではない」ので、警告文を強く立たせる必要があるという立場。
警告文の色に「見やすく、かつ他よりも明確に強く立つ」配色をめるのはそのため。
その上で「age々の記述さえ消せば、いやがらせにも言いがかりにも該当しなくなる」と思ってる。
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23320 ななしのよっしん
2018/02/12(月) 17:29:23 ID: jc2WDe+wBt
論「9・18事件」で検索してもトップに来ないっていうのが前提ではあるけど、あまりに古参の自己正当化が酷くここの善は望み薄だと感じたので思い出横丁化を考慮した
概要だけならpixiv百科事典(ただし・・・・・・の編集以外)の記述が批判としても事件の評価としても的確だと思うのでいっそリンクでも貼ったらいいと思うほど

ただし保存するにしても記事の内容自体はすでに解決した話(13人プロデュース可や木星のMマス化など)を現在進行形のような文章でヘイト気味に書かれており、その後発展して言った“誤魔化しようのない”事実からすれば時間的・ユーザー層的な乖離が見られており、注意文に色をつけてその差を視覚的に意識させることは有意義だと考える
古参や当事者にとっては「嫌がらせ」に感じるだろうけど現役Pからすれば必要な措置だと思うし、別に彼らのご機嫌をとらなければならない義務はないしね

あと/RNlIfU2Onが色だけじゃなくしれっと中身まで自分の都合のいいものに変えようとしてるのはも生えない
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23321 ななしのよっしん
2018/02/13(火) 18:04:56 ID: 5LNYh2LN5j
あと当事者以外が多すぎるってのがあるけど、
ネットで、IDはともかくそれ以外は匿名掲示板でなにをいまさらとしか。

少なくとも自称古参の連中が好き勝手できないようにする処置がなされないのであれば削るのは反対。
彼らが長期間占拠してたわけだし
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23322 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 14:16:34 ID: bZzDUZmfxq
最近ミリシタ始めてアニマスも見返して、当時気づかなかった面さに煽られて過去の出来事や当時の反応漁ってここに辿り着いてしまったけど、こんな濃密な事件から盛り返してくれたアイマス関係者各位や残って応援し続けてくれたP達には感謝しかないなぁ
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23323 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 16:45:25 ID: qjgxtYc851
当時の暴走負の遺産としてのし上げ以外の価値のない記事
Jupitarの失われた時間は帰ってこない。この記事の連中がいなければアイマスの発展は2年はかったと思うと悲しくてしょうがない。
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23324 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:07:40 ID: qjgxtYc851
>>23314
嫌な思いした人がいたことはコンテンツの失敗ではないというだけのことなんだけど、可性としてあり得たから暴れる理由にはならないし正当化はされない。
罪のないジュピター竜宮小町に本来関係な批判が集まりコンテンツが委縮した。が嫌な思いしたからという理由だけでね。

嫌な思いしたのは事実なんだろうから何言ったって話聞けないのはしょうがないのかもしれないが。この記事が書かれたことが間違いであったことは揺るぎのない事実、正直削除で何の問題もないけれど、うるさいから注意書きで許してやるよっていう寛大な処置に対してあんたがとやかく言う筋合いはないよ。
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23325 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:16:21 ID: P6+8WyEvaH
>>23323
その「失われた時間」とやらは何が見えていてそういう事を言ってるのかね
いっくら時間かけたってやり方にミスがあったらいつまでも芽は出ねえよ?
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23326 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:26:00 ID: qjgxtYc851
>>23325 やり方に一切のミスはないよ。気持ち悪い独占オタクがあぶりだされただけ、駆除に時間がかかったせいでに出てくるのは遅れてしまったという話。
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23327 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:29:02 ID: qjgxtYc851
それが拠にアニマスでのジュピタージュピターの楽曲は広く受け入れられている。アイマスの敵なんてつけて妨して回った本当のアイマスの敵がいなくなるまで静かにするしかなかったという話。
まさかsideM918事件を受けて運営が慌てて準備されたものだとかするつもりじゃないですよね?
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23328 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:29:54 ID: P6+8WyEvaH
>>23326
だったらお前はあのとき省かれた3人のファン
「失われている時間」が発生しないとでも思ったのかよ
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23329 ななしのよっしん
2018/02/15(木) 18:48:05 ID: qjgxtYc851
>>23328 そんなこと一つも言ってない。
竜宮律子についてあの体制になるのは2としてアニメ化も決まっていた中で大前提。プロユースまで不可になった件はさらに上層部からの売り上げ出せのプッシュによるもので不本意であったことは坂上石原両名から出てる。その拠としてPS3版での追加点、その先のOFAがある。
ミスはないというのは決められた期限や様々な制限の中での最善を尽くしているという意味であって制作人はすべて正しくて不満を持つこと自体がおかしいという意味ではないよ。
この事件で嫌な思いした人がいたことは一切否定してないので少し落ち着いていただけませんか?
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23330 ななしのよっしん
2018/02/16(金) 06:27:36 ID: 5LNYh2LN5j
だとしてもその制作に対して素人
流石に要約だが)「お前の努足りねえだろうが!」「可性~」の旗の下罵詈雑言をひたすら浴びせ続けていいわけがないんだけどな。
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23331 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 02:38:05 ID: f3TrKwQzpL
まだやってたのか…なぁ、素な疑問なんだが、
「何故この記事の変にそこまでこだわるんだ?」
客観的資料としての価値なんかめてニコニコ大百科覗く?そういうのって普通Wikipediaめたりしない?そっちで君らが思う存分書けばいいんじゃないの?
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23332 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 04:35:05 ID: jc2WDe+wBt
当時騒いでた一員が言ってもなー
アイマスPというのが当時しかいないならともかく、この事件以降も増えてコンテンツも拡大していって自分みたいなアニメ以降のPがたまたま流れ着いてくることもあるし、そういうPからすれば俺嫁思考の難ジュピター石原氏に何のフォローもない内容で、声優へのはやめようとか現在進行形のような表記のままにしておくのは不自然だし単純に不快だって話
客観性を持たせてはいけないという規約もないし、この記事が当事者しか閲覧できず編集権もないとう類のものでもないからね
注意文の色や々に関しては妥協してもいいけど、/RNlIfU2Onみたいに今もネガティブな意見だけで記事を構成しようとしてるのはただのアンチ行為でしかない

wikiに関してはそもそもこの事件自体重要な項じゃないからも作ってない
アイマス2の記事にも「発売前のファンの反応」って1行項があったけどすぐになくなったみたいだし
っていうか版で57000、PS3版で11万売れてたんか…盤どうこうなんて大した問題じゃないな
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23333 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 18:51:48 ID: qjgxtYc851
>>23331 大好きなアイマスの偏向記事なんて削除したいけどごねられるから。
なんでが嫌な思いしたから何かいてもいいんだ。なんて記事をそのままそいつの思惑通りにしてやらないといけないわけ?
アニマス含めた展開におけるコンテンツとしての英断とその後のアイマス展開を一切書かずに嫌な思いしたんだ石原が悪い。なんて気持ち悪い記事を書く本当のアイマスの敵に対してアイマスPとしてわいてくる当然の気持ちだよ。
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23334 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 21:45:00 ID: mIOTyYYcfz
動画ランキングから6年ぶりくらいに来たけど
当時を知らない世代が俺ら死骸を埋め立てに来たのかな
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23335 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 21:59:28 ID: DdtBjtKXcu
いや、知ってる世代込みで
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23336 ななしのよっしん
2018/02/21(水) 22:36:49 ID: qjgxtYc851
当時を知るPがみんなこんな記事みたいな反応したなら今のアイマスいよ。
ごく一部の暴徒がさもこれがPの総意だとでも言わんばかりにこんな記事書くからうすら寒いことになってるわけで
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23337 ななしのよっしん
2018/02/23(金) 13:01:03 ID: f3TrKwQzpL
>>22333
いやだからさ、それこそ「何で君が気持ち悪いからって理由で削除しなきゃいけないわけ?」って意見だって出るわけじゃん?
ここ書いた人の気分は君から言わせりゃ「お前がそう思うならそうなんだろう、お前ん中ではな」なんだろうけど、その書いた本人だって「お前がそう思うならそうなんだろう、お前ん中ではな」って君に言いたいだろうさ
どんなメーカーブランドにだってアンチは存在するんだから、「の好きなメーカーブランドに対するネガティブな意見は許さん!」みたいな考え方で全ての人が受け入れるわけないだろ?って事なんだけどね。
君の言葉を借りれば「この記事で嫌な思いした人がいたことは一切否定してないので少し落ち着いていただけませんか? 」
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23338 ななしのよっしん
2018/02/23(金) 17:47:35 ID: qjgxtYc851
だから削除されてないでしょ?何言ってんの?アイマスの敵の言い分は感情ばかりで筋が通ってないから要領得なくて全然意味が分からない
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23339 ななしのよっしん
2018/02/23(金) 17:52:52 ID: P6+8WyEvaH
まあこの事件(という事)のせいで日本XBOX展開が絶望的になったというのはあると思った
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23340 ななしのよっしん
2018/02/24(土) 00:35:01 ID: f3TrKwQzpL
>>23338
>アイマスの敵の言い分は感情ばかりで筋が通ってないから要領得なくて全然意味が分からない
やれやれ、自分の発言は感情ばかりで筋が通ってないとは思わないんだねぇ。君の発言の方が感情論ばかりなんだけど。
そもそも削除するのが当然っていう君の前提の根拠そのものが君の感情論だけでできてるじゃん。が気に入らないから削除して当然!消せないならageって文言で勘弁してやる!なんて事書いてるけどさ、その考え方って
アイマス2は気に食わん!作り直せ!作り直さないならとことんいてやる!」
ってこの記事作った人と全く同じ考え方だって自分で理解してる?
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