ニコニコ大百科

>>3299
当初予算と計画の見積もりが大幅に狂っていることについての「無謀」だが。
多用途かつ共同開発、炎上の火種そのものみたいな機体で「短期間かつ低予算」。予定調和の如くトラブルに見舞われまくって、当初想定より金も時間も多く使ってしまった。無謀という評価は妥当だろ。

結果として、投資に見合う機体になったとは言えるのかもしれない。けど「終わりよければすべてよし」ってわけじゃないからな。

>>3300
大差ないなら別個に作っても良かったんじゃないっすかね。

C型の着艦装置の不具合とか、別で作ってりゃ発生しなかったんでは。

>>3301
まぁ、それは国際共同開発の宿命という奴でしょうね...。

ユーロファイターはようやくトランシェ3が出来るが参加国や購入予定国はf35やラファール購入するし、A400Mなんて性能が向上するどころか低下して未だに開発中（しかも並の戦闘機よりも開発費が高い）。

確かに無謀だけどアメリカ主導だからできた戦闘機だよなぁ。まぁ色々とコスト削減はしている様だがそれでも防衛省が血涙流すほど予算があるからなぁ。日本だったら内閣が吹っ飛ぶ。

そろそろ各国は、共同開発はそこそこ燃えることを前提に考えるべきだと思う。

とは言っても今どき戦闘機を自国のみで開発できるのなんてアメリカ、フランス、ロシア、中国ぐらいですしお寿司。
更に第5世代機になると米中露の3カ国に限られる。
戦闘機開発が高度かつ複雑になりすぎて技術的にも金銭的にも超大国以外が単独開発とかムリポ。

言葉が足りなかったね他に選択肢はないというのは事実だしそこはおそらくは共通認識だと思うが現状のF-35に匹敵する性能の機体かつコストが安い機体は存在しえないから実質選択のしようがないというのが正しいのかな
共同開発とよりも結局はF-4の時みたいに三軍で共通の機体を運用すれば安く済むというマクナマラ以来の無茶ぶりが開発遅延費用の高騰と言えるからなぁ…

F-4は共同開発機じゃ無くて海軍機でしょ
それまでの空軍機があまりにも不甲斐ないから空軍にも採用されただけで

開発遅延費用の高騰はF-4の時みたいに三軍で共通の機体を運用すれば安く済むというマクナマラ以来の無茶ぶりと言っているんですが…F-4が共同開発とは言ってませんよ？
三軍共同で運用できればコストやそれぞれ別パーツを作らなくて済むって発想だったんでしょうけど三軍で重視する点が相反するものだったので結局それを解消するのに予算超過や開発遅延が起きたということなわけで

そうは言ってもF-35は共通化と工程管理で一定の成果も上げているしなあ
単用途で各自開発してもトータルコストは大差ないか、むしろそっちの方が高いまであるぞ

少なくとも共通化と工数管理での一本化はやはり必要なんでしょうね…
莫大な予算と教育のための時間と労力を素人が考えても頭が痛くなりますし
空軍で三機種(F-15、F-16、F-22)、海軍での三機種？(F-18、F-18E/F、EA-18G)と海兵隊のF-18とよくこんなに戦闘機だけで運用してるなぁ米軍は…

UH-1ヘリやエイブラムス戦車と同じ理由でしょうな、議会が新規調達の予算を出し渋るので「改修」という名目で済ます(ドンガラだけ使って中身は別物)
なぜF35の予算が通ったかというと、計画を中止すると失職者多発で支持を失う議員が多いからという説も

とはいえドンガラ使い回しでは限界も見えているので、どうせ新調するなら世界最高峰かつ発展性のあるF35が将来的にはオトクかな

大差ないなら大差ないで、同じコストでより各組織にフィットする機体が作れるならその方が良いのには違いないし、早く完成するならなおのこと良い。

計画遅延すれば尻ぬぐいに他の機体を延命する手間も必要になるし、コストが増加すれば他に使うはずだった金を新たに回さなきゃならなくなって、諸々の計画修正のためにまた余計に金がかかる。

C型なんて運用するのは米海軍だけになっちゃったし。

まずは個別に開発すれば最適化されて開発が加速するという幻想を捨てよう（提案）
その幻想ありきで話を進める時点で何を言ってもそこ止まりになる

他人の見解を幻想呼ばわりする輩がいるようじゃそこ止まりになっちまうわなぁ。

共同開発神話の逆を言っているだけを幻想と呼ばずして何と呼ぶのかと
共同開発すれば安くなるわけでもなく個別開発すれば早くなるわけでもない
そもそも開発形式がどうだからこう、という話から抜け出さないと

>>3313
君のは見解というか結論ありきでもっともらしい理由付けしてるだけだよね
結果論にすらなってない

対地攻撃機は重量級の爆弾を積む分、軽い空対空ミサイルさえあればとりあえずOKな戦闘機とは求められる性能が変わってくる。
おまけに同じ対地攻撃機でも、SAM群ぶっちぎって中枢にダイレクトアタックを目論む深部侵攻機と、安全な空域で地上軍と連携を取りつつ敵を攻撃する支援機では、これまた求められる性能が変わって（ry
戦闘機にしても、海を越えて長く飛びたいのかそれとも隣の国と陸続きでとりあえず加速が欲しいのかで求められる(ry
おまけに地上機と艦載機では、艦載に必要な強度や着艦装置、運動性能があって(ry

これをすべて一本化するのは無茶だ、という話を「開発形式がどうだからこう」だとか「もっともらしく理由付けしてるだけ」などとまとめるのはいかがなものだろうね。

この実現が非常に困難であるというのは至極当然の理屈であり、実際歴史にもとても困難であると示されている。F-35も同様の困難にぶち当たったに違いない、と推測することを「幻想」とは。


F-35は遅延とコスト増加に見舞われたうえ、F-35Cは未だに実運用に至っていない。
一般の目に触れる範囲でも、F-35の艦載フックの設計ミスなんかは機体共通化のしわ寄せで間違いなかろうし、戦闘機としちゃ褒められたもんじゃない推力重量比は多目的化で構造強化が必要になったからだろう。
C型に引っ張られてA型が余計に頑丈になってる部分もあるんじゃなかろうかね。重いってのはそれだけで設計を難しくする。

F-35が重いってのは艦載機仕様のせいというよりステルス機独特の問題だと思うけどね。
F-22なんて超空対空特化で艦載機仕様も無いのに空虚重量19.7トンもある。
同規模で前任者のF-15は12.9トン。その差6.8トン
F-35Aは比べるならF-16というイメージがあるがエンジン推力と機体の規模からしてF-15に近いと思うがF-16と比べると
F-35A：13.2トン
F-16C：8.6トン
その差4.6トン
ちなみにロシアのSu-57も前任者のSu-27より小型化下にもかかわらず重量増加して乾燥重量で18.5トンある。
やっぱステルス機は全部を中にしまい込まないといけない分マルチロールだとか共通仕様だとか関係なく重くなるんだと思うよ。

F-22にも艦載型はあるぞ。キャンセルされたから影響は受けちゃおらんだろうが。
空対地兵装の搭載能力を持ち、レーダーも空対地戦闘に対応しているのだから、言うほど空対空特化ではない。
Su-57なんて対艦ミサイルまで積むつもりのようだし。

ステルス機とそうではない機体では確かに話は変わってくるんだろうが、単用途機と多用途機に重量的差異が発生しないなどということはあり得ないな。ウェポンベイの容積や強度には間違いなく影響を与えるのだし。
艦載型に引っ張られるってのは邪推の部類だが。

邪推とか書き込まれてもみんな混乱するだけだよ。そもそもステルスの売りの一つに、兵装やパイロンを機内にしまい込めるので空荷状態と任務重量の性能差が少ない、という所がある。これらの空気抵抗やレーダー反射断面積はバカにならないし、ミサイル爆弾満載ならF-15やSu-27だって等しく鈍足機だし

「戦闘機としては誉められたものじゃない推力重量比」とおっしゃるが、推力重量比に優れた第4、第4.5世代機ですら兵装無しでしか曲芸飛行出来ないので、腹に爆弾とアムラーム納められるステルスのが実戦では有利かと
(和製ミサイルが入るかわからないけど)

>>3319
F-15やSu-27を満載にするほどの武装は、ウェポンベイには収まらんだろう。
収まる武装で比べると、ウェポンベイの分機体自体の重量、サイズが膨れるのを考慮すれば、飛行性能に関して決定的な優位性が得られるわけじゃないし、加えて整備の手間も増えるしコストも増加する。
ウェポンベイというのは、運動性能に関しては「ぱっと見ほどのろまなわけじゃないんだぞ」という控えめな擁護の根拠にできる程度だぞ。


ステルス機である分第四世代戦闘機より強いのは間違いないけども、将来的にステルスvsステルスを想定しなければならなくなったとき、F-35の推力重量比は不安要素だろう。

>>3320
各機体のミッションごとのフライトエンベロープがあるんだけど
それらを比べてのレスなんですよね？憶測ではなくて
F-15、Su-27、F-35の参照したフライトエンベロープを出して頂けないでしょうか
後学の為にお願いします

>>3321
http://f35jsf.wiki.fc2.com/wiki/他の機体との比較#e8d8c5dd
まあこれは高度と速度だが。旋回性能のエンベロープは出てこん。知ってるなら教えてくんろ。
ここに載ってるF-15Aは、スパローとサイドワインダー計八発に増槽一本。総重量は18.6t。
F-35はアムラーム2発に燃料5割だと。

>>3320
将来的にとかいう話だったらF-35は既に改良型エンジンと新型エンジンを開発してるぞ。改良型のエンジン通常のオーバーホール作業で部品を取り替えるだけでOK。約1割の推力増強と5%の燃費向上。
新型エンジン二種類あって一つはF135の発展型で推力重視、もう一つはAETDエンジンで燃費重視。
推力重視の方はもう地上燃焼試験やってて5万1000ポンドの推力を発揮済。ちなみにこのエンジンをF-35に乗せると燃料満タンの状態で推力重量比1.07になる。
もう一方のエンジンは4万5000ポンドクラスで燃費が35%前後改善するタイプ。これだとF-35Aの戦闘行動半径は1900kmを超える。
ちなみに現行型のF135-PW-100の最大推力は4万1000ポンド。
今現在配備されてないじゃないかと言われるかもしれないが将来的に予想される敵対勢力のステルス戦闘機も今はまだ配備されてないから許せ。J-20もSu-57もまだ実用試験の段階だしな。
当のパイロット達の80%がF-16やF-15、F/A-18と比べて加速も機動性も上だって言ってるんだし不安要素ではあるが欠点とまではいかないだろう。むしろ自分より比推力の良好な戦闘機よりも加速が良いと評価されるんだから不安要素？って感じだけど。
それだけ空気抵抗が重量よりも大きい要素ってことだね。
別の分野の話だけどF1(モータースポーツの方ね)なんて10年前から最低重量が100kg以上(605kg→734kg)増えたにも関わらず、空力設計の進化による低抵抗＆高効率化とエンジンの強化(750馬力→900馬力以上)で加速も最高速も良くなって全体のラップタイムも向上したからね。
F1と違ってタイヤに依存せず完全に空力だよりの戦闘機なんてもっと顕著に現れるでしょ。
ていうか現れてるから武装した状態のF-35が空荷のF-16を加速で置き去りにしたり出来るんだろうけど。

>>3322
http://www.avialogs.com/viewer/avialogs-documentviewer.php?id=3704
同条件のG制限と維持旋回能力は389P
当然だけどクソ古い資料なので現在はある程度変わってる…はず

F-35の資料は見つけられず
フライトエンベロープの元資料も現在のBlock3F仕様の元と大きく異なる部分があり、
所詮は9年前の資料といったところ
よって信頼性もその程度だが、現在の資料が証言くらいしか見つからなかったのでF-35の機動性、
運動性について確定的なことは言えない

で、「現在の」F-35に関するデータはどこから得てるんでしょうか

共同開発による性能の悪影響なんてほとんどないでしょ
エンジン単発と機体サイズは既定路線(F-16の後継機故)、2000ポンド弾2発の内蔵と、その上長大な航続距離は空軍の要求なんだからたとえA型単独開発だろうと今より重量が軽くなるなんてことはほぼ無いよ
コスト上昇にしてもabc3型での一番の違いであるエアフレームなんて今日日開発コストのごく一部でしかないし一番お金のかかるエンジンやらソフトやら各種コンポーネントはは3型共通なんでむしろ開発費圧縮できた方だ
開発費の高騰は今までに無い新しい試みが多数あったことの影響だと思う

流石にB型をSTOVL運用するのは無茶がすぎたと思う

ハリアーの2倍以上の機体を同じように使うためにF135みたいなバケモノエンジンを開発したわけだし

でも今後のステルス機の開発は楽になったと思う
F-35は偉大なる先駆者だよ

過去に類を見ない大出力エンジン、
世界初の電波吸収材を配合したカーボン複合繊維素材を使用、
それに伴う外部シールドライン制御工法の新開発、
F-16のDSIの研究データがあったとは言え西側の制式採用戦闘機として初のDSIを取り入れた機体設計、
EODASやEOTSを始めとした革新的な赤外線画像センサー技術、
今までのどの航空機よりも高度なセンサーフュージョン能力、

F-35で導入された革新的な新技術を並べると、こいつ3タイプ同時開発でなくてもかなり炎上しただろうなってのが改めて想像つくわ。。。

相応の金と時間を注ぎ込んだとはいえ、ここまで辿り着いたのはちょっとした奇跡だな…

空自的にはF-35の空戦能力をアテにするしかないけど、
米軍的にはどうなんだろ？
F-22後継機の話とかそろそろどこかで話してるのかねぇ。

イスラエルにて実戦投入された模様
http://www.afpbb.com/articles/-/3175589

F-35、J-20もそうだけど量産配備できるとこまで行った米中はやっぱすごいなぁと思う
su-57速くしてくれよー