ニコニコ大百科

>>1076
いや論文と同じ通りだと
第三者が主観的に考えてるだけだよ。
第三者が無自覚に無意識に
排除してる仮定や条件があるし。
どれだけこちらが指摘したところで
限りなく広がってく話になる。
ここら辺は岡潔の著書を読んだら良いだろう

観測者がいかなる手段を使っても観測出来ない領域を
存在しないものとして切り捨てるのは余りにも安易な発想。
だけどそういう領域の存在を過度に強調するのも同じように安易。

>>1078
世の中にはそんな中間が「存在しない」からだよ
特に科学や医療ではそんなあやふやな存在は認められない
効くかもしれないし、効かないかもしれない薬や療法なんかより、確実に効く薬や療法を優先して使うのが当たり前でしょ？
命がかかる治療なんかは、そんなアバウトな方法には頼れない
アバウトな方法に頼った結果、やっぱり死んじゃいましたーなんてことになったら、医療にとっても科学にとっても損しか無い
誰が進んで破滅への道を歩もうとするんだよ

>>1083
人間社会には存在しないかもしれないが
生命の領域や人間が立ち入ることが困難な自然界には存在する。
それとその発想は西洋医学のものであって余りにも安易な発想。

だめだこりゃそんなのがのが許される世界じゃないから
小保方は永久追放されたんだが

>>1083
破滅って
誰がどういう正当な理由で
そう判断したの？

永久機関を発明したけど見せられないよっていうそれ

>>1084
じゃあ証明しなよ、って話になるじゃない？
仮に自然界にあっても人間様に使える代物じゃないなら、無視しても構わないものだよ
西洋医学がダメなら何ならいいのさ？
アンタ、某宗教スレで暴れてた奴なんだろ？神様にでも縋れってか？
それこそ原始的で治る見込みは著しく減るね

>>1085
許されるとか許されないとか
決めたのって科学技術屋さんでしょ？
小保方氏と科学界の双方とも
自分たちの命そのもののことを
全く考えてないよね？

いくら科学技術の正当性を主張したところで
小保方氏の永久追放をやったところで
科学技術そのものが
小保方氏の身体ではないし
学者たちの身体ではない。

そういう単純な話を踏まえないで
ああいう論争を起こすこと自体が
命への冒涜であるのと同時に科学技術の私物化だが。

科学を否定すること自体が
自分達の自我、存在、身体が否定されることと
全く同じになってしまうような
今の科学者たちの感覚がおかしいんだよ。
科学そのものは人間の身体、人間の自我ではないのに、
科学そのものと人間の身体、人間の自我とが
全く同じであると無自覚で仮定してるから
そういうことが起きる。
STAP細胞の問題はその延長線上。
否定するとしてもあそこまで
頭から頑なに叩く必要は無かった。

宗教の話したいの？
STAP細胞なら現状は論文不正で作られた存在しないものだが
未来に方法は別にしろ似たように簡単な方法で万能細胞作られる日が来るかもしれんが
神とかは完全に空想の産物で存在しないからな

>>1087
そもそも永久機関は
器具や装置が壊れたときのことを
想定してないから、最初からおかしいんだよ

>>1088
だから日々刻々と変化していくもの、
あと全くの未来の物事を
単独で取り出して証明しろっていうのが頭おかしい。

それと証明証明って言ったところで
全く想定外のことが起きたら駄目じゃん。
証明以外の第三者はずっと存在し続けるわけで。

>>1091
宗教の話じゃないよ。
おかしい点を挙げてるだけだ。
それと
神は存在しなくても
神以外の物事は存在してるじゃん。

>>1081
＞第三者が無自覚に無意識に排除してる仮定や条件
それは論文発表者が無自覚に無意識だった仮定や条件ということだ
際限なく広がると言われても再現性を担保するには論文に記述しなければならない
この条件では成功しないというのも重要な情報だ

>>1088
日々刻々と変化するものを医療に活用しようと言うのがおかしい
効く日もあれば効かない日もある薬なんて、誰が使うんだ
想定外のことが起こる薬なら、なおさら危険だし、どんな医療（西洋・東洋問わず）でも使えない
ちゃんと医療として使いたいのなら、証明は必須なんだよ
STAPは医療活用を目的とした研究だったんだから、存在の証明と活用方法、注意すべきこと、副作用など、はっきりさせておかなければならないことは山ほどある
自然界にあるからいい、って問題じゃないんだよ
アンタはSTAPと小保方がなぜここまで問題視されたか、全く分かってない

自然科学者はときに基本的で非常に大事なことを全く無視する人たちだよ。
主張を曲げずに火炙りの刑に処せられた
ジョルダーノ・ブルーノが生きた時代は今も続いてるわ。

>>1094
その無自覚だった仮定を論文に記載し続けて
論文が現実的に読めない長さになったらどうするの？
またそういうことにかまけて
論文が発表できない状態になったらどうするの？
それをやれっていうなら
今までの科学技術を全部やり直す必要があるが

>>1095
効き方の違いがあるでしょ！
同じ「効く」でも質的に違ったりするから！
それを無理矢理
「文字」や「言葉」で同質化してるだけだから
上手く説明したつもりでもそうでないケースは絶対に発生する。
その都度説明してもまたそこで際限無く零れ落ちたものがある。

>>1097
そもそもあるかどうかもよく分からないものは、医療に使えないし、一部の人にしか効かない薬なんて広まらないし、なくてもいいもの
それよりは万人に効く薬のほうが重宝される

説明しても説明しても足りないのなら、使うべきではない
未知の領域が多くあり、永遠に全てが解明されないのならば、最悪の場合、死に至る可能性を排除できない
医療には不要だ

意識を通して理解し、言葉で理解し
言葉で表現出来る浅い「理解」の方法と
意識を通さずに理解し、言葉を使わずに理解し
言葉で表現出来ない深い「理解」の方法の
二つのパターンが人間には存在する。
欧米人は前者の「理解」しか出来ないから
科学技術を発達させることが出来た。

>>1098
既存の薬の説明でも
零れ落ちたものが絶対にあるでしょ？ってこと。
貴方の意見に従えば
全部の既存の薬を廃止する必要がある。
既存の薬でも説明が足りないのだろうし
説明が足りると思われてるものでも
本当に説明が足りるかどうかは分からない。

>>1100
どうしてそう思うんだ？
医療は絶対とは言わないし、薬に副作用があるのは当たり前だけど、一般に使われている薬に未知の領域はもうない
でなきゃ薬局で薬が売られるわけがないし、ネットで薬が買えるわけもない
専門家でもわけのわからないものを、一般人に売ろうとするなんて愚かな真似、国が許すわけないだろうよ！

既存の治療に不満があるなら、自分で治療でもなんでもしてなさいよ

どんな論文でも
自己否定に繋がるような前提、仮定は
意図的には入れないのが普通。
そういう前提、仮定であっても
ID: 2NrLeyScOTは論文に
意図的に入れるべきだと主張しているのか？

>>1101
薬の効果という現象は存在するけど
薬の効果という現象に対する説明書きが
正しいかどうかは分からない。
現象は意識を通さずに理解し、言葉を使わずに理解し
言葉で表現出来ない深い「理解」の方法で無いと
正確には理解出来ない。

科学技術は
薬の効果という現象に対する説明書きを担っていて、
現象そのものではない。現象の近似だ。
現象に対する説明書きが間違っていたとしても
現象そのものが存在するだろうから
ネットや薬局で薬を買うことが出来る。

>>1103
つまり薬には何の意味もないと？飲んで勝手に良くなったと思い込まされてるだけだと？
認知療法みたいだけど、全ての薬がそうであるとは到底思えないね
アンタ、既存の科学や医療はこんなにも否定するのに、どうしてSTAPの存在と有用性については未だに信じてるんだ？
他人が信じるものは信じず、他人が信じないものは信じる天邪鬼なのかい？

意識を通して理解し、言葉で理解し
言葉で表現出来る浅い「理解」の方法で
科学技術を造り上げて、
STAP細胞に対応したから
STAP細胞が
正しいのか間違ってるのか
存在するのか存在しないのか
良いのか悪いのか
肯定するのか否定するのか
追放するのかしないのか
という「理解」に終始した。
これが
意識を通さずに理解し、言葉を使わずに理解し
言葉で表現出来ない深い「理解」の方法で
STAP細胞に対応していたら話が全く変わった。
小保方氏が可哀想なのは
前者の「理解」で対処されて
後者の「理解」で対処されてしまったこと。

これは科学界の根本的な病理だと言って良い。

>>1104
意味はある。
だけど科学の説明書きが
正しいかどうかは分からない。
それと
STAP細胞の存在と有用性に関しては判断を保留して
知識や情報だけを収集、分析、保存してる。
これはSTAP細胞を支持するとかしないとか
そういう問題ではない。
根本的な思考形式が違うんだよ。

条件の精度は発表後も研究によって日々高めていくものだがSTAP細胞は発表後誰一人再現できていないことに問題がある
少数でも第三者の研究室で再現できていればまだ議論の余地が有ったが小保方氏の実験でしか確認できていないのでは客観性が全く無い

あとブルーノやガリレオにしても後世の研究で主張が裏付けされただけで当時は客観的な根拠に基づかなかったり誤りも多々あり批判を受けるのも当然な面もあった

>>1107
STAP細胞が複雑系のものだったらどうするの？

それとブルーノやガリレオの時代の人々の思考形式は
現代人のそれと根本的には一緒だよ。
その後世の研究も
視点と始点と方向性と道のりと終点を
変えたらどうなるか分かったものではない

とにかく
一人の人間を自殺に追い込んだ科学界は
いくら証明要求、再現要求、粗探しが
科学的に正しかったとしても、
生命として、生き物として、生物としては品性下劣。
これを重く受け止めていないのは明らかにおかしい。

科学よりも医学よりも理論よりも真実よりも
言葉よりもお金よりも時間よりも
命の方が遥かに重要だということを
科学界側も小保方氏側も
もっとしっかりと明確に認識すべき。

科学的にSTAP細胞が存在しないことは証明されていない
しかし論文で客観的に存在の証明がされていないので現状は科学的にSTAP細胞の存在は認められない

科学の考え方は客観性が重視されるからその時点の知りうる範囲で一番合理的な判断が下せる
後から正しさが証明されたからと言って以前に根拠なく主張していたことが認められるわけではない