Undertaleについて語るスレ

2461 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 08:46:42 ID: Rit+nTZIus

データ弄って勝った気になるのって無様この上ないっすね。

2462 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 09:51:13 ID: EK++q+K4M2

削除されて最初にすることが消されたレスのコピペとか
何で消されたか分かってんのか

2463 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 11:14:00 ID: H44vWob8nN

分かってないんじゃねーかなー
自分の言うことが絶対だと思い込んでる節しか見当たらんし

2464 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 15:32:54 ID: c7oLVyctGN

>>2460
TPでもSANSの（その時点では）意味深なセリフとか、みんながほのぼの会話してる様子とか、最後のクソ花とか殺したくなくなる雰囲気は多かったじゃん。
特にSANSはセリフも説教臭くて「お前は殺せるけど殺すな」って伝えてこようとするし…まあＧ後の話なのかもしれんけど、一長一短のあるメガテンのロウカオスとかと違ってこのゲームの分岐は「殺す奴か殺さない奴か」だから有る程度世間一般に通じる倫理観を持とうとTP止め決意するほど思うほどこのゲームの選択肢は縛られていって結局一択じゃん！って思うのは自然な流れだと思う。
それを嫌ってトゥルーエンド・バッドエンドって分け方じゃないようにルートにTPとGって名前をつけたんだろうけど、やっぱり最高に幸せなエンドや一番最後にプレイしたルートをトゥルーだとプレイヤーは受け取るよね…（まあメガテンとかフォールアウトとかでも善悪はっきりしてて選択肢選ぶ自由無いとか言っちゃう頭カタい人は結構多いけど）

>>2461
格好付くかはともかく最高にソウルレスらしい素晴らしいRPだと思うけどな
どっちかというとしつこくレスして煙たがられてるのに一切気づいてくれない所が…

2465 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 15:44:40 ID: RzvbDU42ou

少なくともほぼ傍観者気味の俺よりマシ

2466 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 21:23:29 ID: +Fi9wIWpoq

>>2461
満足はしてないから、続きを希望してるんだが
>>2462
内容に問題がなくても、粘着の通報で消される事があるからね。現に二度目は残ってるだろ
>>2464
いや、その後ゲーム起動不可まで行ってるじゃん
ＴＰで止めて、わざわざＧの結末を調べてここに文句言いに来る奴もおらんだろ
それにこのゲームのルート一択に感じる理由は（フェイクだけど）ゲーム起動不可やエンディングの永続変更が原因だと思うんだよな
Ｇクリアの後、さらに隠しルートがあってCharaから世界を取り戻すシナリオがあればそんな不満も出なかったと思う
自分が開放した魔物を自分の手で倒すシナリオって聖剣伝説２っぽくね？

2467 ： 削除しました ：削除しました ID: +Fi9wIWpoq

削除しました

2468 ： ななしのよっしん ：2017/05/13(土) 22:55:31 ID: 50sBNx4wzW

連投すんな

2469 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 00:52:27 ID: c7oLVyctGN

>>2466
＞その後ゲーム起動不可まで行ってる
TP止めしたら実質もう起動不可だからそこはGまでやってる理由にならないでしょ？まあこれは>>2437の話でアンテそのものの話からずれるからもう終わりでいいです噛み付いた俺が悪かった

＞ＴＰで止めて、わざわざＧの結末を調べてここに文句言いに来る奴もおらんだろ
これはちょっと俺の文読んでくれてないですよね？俺は>>2437が「TPで止めてるからこそ"殺さない必要があるゲーム"だと思った」からああいう批判文を書いたんだろうなと読み取ったから、「そういう批判が出てくる要因は確かにこのゲームにあるよね？」って主旨で長々と文書いたんですけど…
まあそういう奴がいる証拠出せっていうなら俺がTP止めしてるし、このゲームが嫌いでは無いから文句こそ言わないけど>>2437の言った「こういう自由を謳っておきながら実際は取れる手段が１つしかないゲーム」っていわれても仕方ない要素は確かにこのゲームに存在すると思ってるぞ。どういう点でそう考えたのかは>>2464を読んでくださいね。

あとエンディング云々はもう俺とは考え方が違うらしいですね。とりあえず世界壊れたりエンディングが永久に変化することはルート一択だと判断する要因に（俺は）ならないと思うよ。大きく流れが違うTP(≒Nにしておく)とGがあるからGが選べる人にとってはこのゲーム一択じゃないもん。

2470 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 01:08:14 ID: c7oLVyctGN

ずっと書いてたら文意味不明だったから連投するわすまんな

できるだけ短くかけるように別のゲームで例えますけど、+Fi9wIWpoqの言い分でいうと例えばCLANNADは渚ルートにだけアフターストーリーがあってあれのエンディングも変化するから他のヒロインのルートは全部渚ルートのための通過点って事になるでしょ。
でもそれはアフターだけが正しいルートだと考えてる頭カタい考え方を君がもってるからこそそう思うだけであって、別にルートが一択しか無いという証拠にはならないですよね？って話がしたかったのね

2471 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 01:40:13 ID: +Fi9wIWpoq

>>2469
ＮＰＣに「起動しないで欲しい」って言われただけで「起動不可にされた！」なんて騒ぐか？ｗｗ
……まぁいいや、どうせ本人じゃないかぎりなんとでも言えるし

2472 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 02:21:59 ID: SrOxnfeme7

連投すまんとか言うくらいなら推敲してから書き込んでね
なんのためのプレビュー機能か

2473 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 02:25:29 ID: +Fi9wIWpoq

>>2470
ギャルゲーのトゥルーエンド以外のヒロインに正当性はあるか？って解釈でいいか？クラナドはおろかギャルゲー自体ほとんどやった事無いんだが
その場合続編で採用されてるかがキーになるんじゃないか？

スマブラにも出てくるファイアーエムブレムの「ロイ」ってキャラの母親が論争になったんだ
続編（時系列では過去話）でパッケージにも居て、親父とカップリングするとＥＤが変更される女の子が母親候補になったが、本編中でロイの母親に関しては一切語られない
この場合はトゥルーもノーマルもなく、母親＝ヒロインは不明でいいだろう
シャドウハーツシリーズみたいに続編が前作のバッドエンドから始まるストーリーもある
正当性にトゥルーもバットも関係無い、が俺の主張だな
本編で語られてない事は全部不明だ
逆に言えば本編中で語られてる事は全部本当だ、複数あるＥＤも全てパラレルとして有りだ
だがとあるキャラをカップリングさせる事で「犬が嫌い」とか「泳げない」とか判明した場合、
カップリングが変わったとしてもそのキャラが「犬が好き」になる事や「泳げる」ようになる事は無いだろ

俺が（おそらくは2437も）問題視してるのはＧを一度でも選択すると「通常ルートに正規のルートに復帰できない」って点だぞ
普通の感覚から言えばバグレベルの仕様だと思うがな、インディーズだからこそ許される反則技
こういう事ができるからインディーズゲーは面白いんだが、それでも永続変更はやりすぎ感あるね
市販の物でこういう仕様のあるゲームは俺は知らんな、メタネタに定評のあるアトラスですら作った事はないんじゃないか？

ところでクラナドには一度でも選択すると「通常ルートに正規の手段で復帰できない」ヒロインは居るだろうか？

2474 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 03:31:06 ID: c7oLVyctGN

>>2472
一応プレビューしてんだけどね、いざ投稿押して漸く気づくんや…ごめんやで

>>2473
＞俺が（おそらくは2437も）問題視してるのはＧを一度でも選択すると「通常ルートに正規のルートに復帰できない」って点だぞ
そういう話してたの？君がそれを主張してる事はスレの流れから察してたしそれ自体は確かに賛否両論点になりそうだなとは思うけど。
それについて話したいなら一応意見言うけど問題だと思わないかな…君が言うようにインディーズだから許されてるしうまく料理できて良作と呼ばれる出来になったんじゃん。そこに納得いかなくてCHARAぶっ倒すルート入れた方がいいっていわれても他の人が何回も君に言ってるとおり台無しだったり蛇足だったりだと思うわ。
まあ想像するのは自由だから止めないし、もしかしたらそういう結末にしたらもっと良くなるのかもしれないけど煙たがられてるんだからスレで何回も話題にするのは控えて2次創作でがんばって実現したほうがいいんじゃない？出来が良かったら評価されて主流になるかもよ。

つか俺は>>2437の論点はルートに選択の自由が無い、要するに「殺さない自由があるって言うくせにこのゲーム実際はJRPGみたいに殺さずにTPって終わりに向かうための一本道ゲーで面白くない」って話だと思って、
2437は「TPがトゥルーNはTPのなり損ない、Gはただのバッド」と認識していて、君は君で「TPはGの通過点でしかなくてGこそがトゥルーエンドだ」と認識しているからこそ、このゲームを一本道ゲーだと表現するんじゃないのか？という指摘をしたんだけど、君は違ったらしいねすまんな

2475 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 08:53:00 ID: bLL02qR8sD

Alphysの研究所の主人公が映るスクリーン、正面向いて止まってる主人公しか映されないんだけど、同じ人いる？
実況とかプレイ動画見たら移動中の主人公が映されてるんだけど。
これなんでだろう。

2476 ： 削除しました ：削除しました ID: Rit+nTZIus

削除しました

2477 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 16:24:16 ID: xjB/I3sG/z

別にchara倒すルートなくてもいいけどもっとcharaのテキスト（具体的には赤文字）増やしてほしかったなあ

作者が動画勢（つまりネタバレ）嫌ってるのは実質Gルートの存在がメッタメタの上位で、物語を進んでいくようなフリスクのTP、フラウィーに観測され突っ込まれるリセットゲーのNをGルートの存在そのものが飲み込んでしまうからだろうし
（故に最後にGルート後で固定という一本道化される、これはいい、リセットゲーであるがゆえに容易にリセットできない世界っていうメタ返しはむしろ好き）


だからこそGルートのメインともいえるcharaの設定もっと知りたかったなぁ
プレイヤーに狂わされたかプレイヤー以上の化け物かは置いといて、キャラの存在もっとデカく感じる要素あったらよかったG後

総じてキャラの印象が曖昧すぎて二次想像するにも難しい（存在感は全体でデカいのに形がつかめないっていうジレンマ）

2478 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 17:05:03 ID: fse3h31GHV

作者がCharaに自分の名前付ける事を推奨してるし、作者的にはCharaはプレイヤー自身と思って欲しいのかもしれない
１週目はCharaに自分の名前入れてプレイしてたから、アズリエルに「○○(自分の名前)はそこまで良い人じゃなかったのかもしれない」って言われてショックだったな

2479 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 20:24:50 ID: xjB/I3sG/z

>>2478
うん、あの世界においてはプレイヤー立場にいる存在そのものがそれだけで害悪かも？

フラウィーもプレイヤーみたいにセーブリセットで遊んでたし、その自分自身の経験則と存在を指してアズリエルはキャラに関してもいい人じゃなかった「かもしれない」って言ったのかも

フリスクがTPエンドで皆に祝福されているように、ただのアズリエル（いわばプレイヤーでないNPC)としての視点ではフリスクの中身にプレイヤーがいるとは微塵も思っていないように、かつて祝福されたキャラにたいしてもその特性を見抜けなかった感じがするというか（難しいな）


そもそもアズリエル（フラウィー）の視点も大分ガバガバなんだよな
アズリエルの時はフリスクと呼んで、フラウィーの時はキャラと呼ぶ、フリスクとプレイヤー分けたりプレイヤー＝キャラのように扱ったり
TPの「フリスクを幸せにしてあげて」「またねキャラ」って言葉の解釈によってまたいろいろ変わりそう（そういえば上でこのセリフがプレイヤーへの煽り目的な黒幕フラウィー説上がってたね）

2480 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 21:17:28 ID: +Fi9wIWpoq

>>2474
俺が趣味と主張をごっちゃにしてたのが悪かったのかもしれん
「Charaと戦いたい」とか「永続変更は許されない」ってのは趣味だから、押し付けるつもりはない。
ただの趣味、ただの意見だ

ただ何度も主張してるのは、「Undertale」ってゲームについて考察するならＧもＴＰもクリアしてからにしてくれって事だよ
逆に考えて見てくれ、ＧルートだけクリアしてＴＰルートクリアしてない奴がした考察に何の価値がある？
クラナドの渚ルートは見てないけど、他のヒロインのルートで出てきた断片的な情報を元に「渚はこんなキャラだと思う」と考察してる奴がいたらどう思う？
「渚ルートクリアしてから考察してくれ」と言ったら「他のヒロインを裏切る事になるから嫌だｗｗ」とかそいつが言った日には？

このスレでも昔は文献の時系列を整理したり、英語の原文と照らし合わせて解釈したり、それなりにまっとうな考察と議論があったんだぜ

2481 ： ななしのよっしん ：2017/05/14(日) 23:49:48 ID: c7oLVyctGN

>>2480
＞主張してるのは、「Undertale」ってゲームについて考察するならＧもＴＰもクリアしてからにしてくれって事
別に考察だって半分根拠半分妄想で二次創作みたいなもんだし誰がやってもいいんじゃない。そのスレの住民の空気に合ってたら受け入れられるし、そうじゃなかったら叩かれるだけ。それは考察そのものの良い悪いとは別だから、気に入らないならコミュニティを変えるしかない。

けど確かにＧだけ遊んだ人はＧの範囲の考察しか出来ないでしょうな。勿論ＴＰで止めたらＴＰの範囲の考察しか出来ないから、俺はＧで明かされた設定とかに関しては"一応"とかつけて濁した感想しか言えない。
まあ今まで感想しかレスしてないから考察一個も書いてないけどね…君の挙げた例のようなそこを履き違えてる人に対して指摘するのは全くかまわないと思うよ、でも空気読んでほんわかレスでな。……つってこんな長文でスレ占拠すんのKYだなと自分でも思ってるから早いこと話題を収めて消えないとね

2482 ： ななしのよっしん ：2017/05/15(月) 14:41:12 ID: bW8g0Znimq

GだけだろうがTPだけだろうがこういうキャラだと思うーってただの個人的な意見であって高尚な考察してるつもりで書いてる意識高い奴なんてだれもおらんだろ
絶対にこうだそれ以外は認めないなんて過激な主張してる奴もいないし+Fi9wIWpoqが何にそんなずっとブチギレてるのかわからん

2483 ： ななしのよっしん ：2017/05/15(月) 19:43:38 ID: EK++q+K4M2

>>2482
「せめてプレイしてから語れ」ってことじゃないの

2484 ： ななしのよっしん ：2017/05/15(月) 22:35:22 ID: xjB/I3sG/z

うん一先ずまずcharaに関してはこういうキャラだと思う～っていうのはG行かないとどうこうは言えないよね
TPでもアズリエルが「いい人じゃなかったかもしれない（故人扱い）」程度の感想は述べてて、ここから実はいい人or悪い人の仮説は立てられるけど、実際に出てくるGのcharaを無視して語るのも違うよなって

よくあるじゃん、生前のcharaとGのcharaは別だっていう解釈
これ自体一説に過ぎないのにここに胡坐をかいて、例えばTPでは「charaもプレイヤーのせいで目覚めなくて幸せ」とかな解釈しちゃえば正に外野が勝手に言ってるだけの死人に口なしやりたい放題でしょ？

TPだけで世界を完結させるならcharaに関しては故人でもういない（今は存在しない）ってだけで終わらせないと後は過剰な妄想だよね実際、二次創作は自由だけど…いやでもTPでフラウィーがまたねキャラとか言ってくるのかｗ（逃れられぬ不穏要素）

んでN/TPじゃないと殆どのモンスターは語れないね
GではただのEXP扱いだし、ヒーロー寿司ネキや大人気サンズはこっちだけども…いやsansもGプレイ者じゃないと本質語っちゃいけない奴かな

2485 ： ななしのよっしん ：2017/05/15(月) 22:53:09 ID: Nnt1fsxc/2

今更ながら初見プレイしてるけどこのゲームすごい難しくない・・・？
東方のEXくらいならクリア出来るけどmettatonとかasgoreでめちゃくちゃ苦戦した
回復アイテム大して使わずにサクサククリア出来る人は東方のHとか余裕だと思う

2486 ： ななしのよっしん ：2017/05/16(火) 17:56:46 ID: qQDpNHQzlm

chara=プレイヤーって言いたげな割に勝手に動かしたり選択肢を誘導しすぎなんだよね
Gは行かなくていいルートじゃなくて行って後悔させる為にわざわざ作ってるルートだし
非難する為に誘い込んでる感じがあるわ

2487 ： ななしのよっしん ：2017/05/16(火) 18:45:10 ID: EK++q+K4M2

あんまり話題にならないけどToriel戦の難易度ヤバイと思う
火炎二重螺旋といい四方から撃ってくる自機狙いといい
あれで攻撃止めてくれなかったらプレイヤー半分ぐらい脱落してたんじゃなかろうか

2488 ： ななしのよっしん ：2017/05/16(火) 19:47:57 ID: +Fi9wIWpoq

>>2485
このゲームはＳＴＧじゃなくてＲＰＧだから、回復アイテムありきの難易度調整になってるよ
初見なら装備やアイテムを十分整えて、それでも勝てなければちょっとうろうろしてＬｖ（）上げして、
そうやって先に進んでくバランスになってるよ

で、最後の廊下の審判

2489 ： ななしのよっしん ：2017/05/17(水) 00:01:56 ID: SL/OqIDHNe

>>2485
回復アイテムは弾幕STGにおけるボムだ
どのルート行こうがガンガン使うんだ

2490 ： 削除しました ：削除しました ID: epNDndnN5v

削除しました