官渡の戦いについて語るスレ


31ななしのよっしん :2016/05/27(金) 00:49:39 ID: x2Vp87oqza
そもそも袁術袁紹助けてあげなかったせいで戦死したとかではないし
あまりにバカすぎて内政が回らず浪費の果てにそこらへんで野垂れ死んだだけだし
「生かしておけば」ってどんな想定でいる?食料援助か?
そんなのあいた袋にドンペリ注ぎ込むような真似をしていたら袁紹への経済的負担も馬鹿にならんだろ

32ななしのよっしん :2016/07/23(土) 10:36:48 ID: dkdR+3nY0h
袁術は自分の領地すら守れなくなったから余があるうちに
袁紹の領地に逃げ込もうとしてその途中で死んでる。
助ける助けない以前の問題やろ。

33ななしのよっしん :2018/08/19(日) 07:46:21 ID: Ef7h9U6GfT
董卓連合が瓦解した後、最初に起きたのが袁紹袁紹曹操劉表劉虞)と袁術袁術公孫瓚陶謙孫堅)の対立で、それが袁術の死で全に終わった後に起きたのが曹操袁紹覇権争い。
仮に袁術が生きていたとしたら袁紹袁術潰しを優先して、対曹操での連携どころではかっただろう。

34ななしのよっしん :2018/08/19(日) 08:10:15 ID: lY+WxM6V2e
記事としては田豊の投沮授の降格など、戦う前の内容が不足しているかな。

すぐれた参謀と指揮官を欠いた状態で戦いを仕掛けたのも、袁紹軍の敗因の原因であろうて。

35ななしのよっしん :2018/10/02(火) 23:29:35 ID: x2Vp87oqza
>>34
どうせ人の話聞かんせいで巣焼かれたがそのふたり現場に連れてっても、現場で進言して現場で袁紹がキレるだけだから大勢にはないと思われ

36ななしのよっしん :2019/01/12(土) 19:20:19 ID: ZX8bFglXu1
昔はこの戦いから袁は滅亡のを転がりおちていったって認識してたけど、最近は袁紹の死から本格的に凋落がはじまったんじゃないか?とも思ってる
皆さんはどうお考えですか?

37ななしのよっしん :2019/01/27(日) 15:38:34 ID: x2Vp87oqza
直接的には後継者争いだから、に見えて始まったのはそれでいいと思うよ
ただ、遠因は袁紹の存在そのものにあるんだが…
だから袁譚が絶対に優先されるべきなんてそんなわけがない、重臣が推した方が後継者だ!決定権は俺達にある!という袁紹配下どもの思考回路は、袁術袁紹の争いがそういう経緯をたどったせいが大きいから
よく袁紹が後継者を決めなかったと言われるが、どっちかと言うと袁紹に決定権があるなどとは臣下どもが全く思っていない

38ななしのよっしん :2019/07/28(日) 10:53:58 ID: OIve99bu1t
官渡の戦い自体はすごいな曹操、どうやって勝ったんだ? というものだけど、袁紹の勢拡大はそれ以上にすごいな袁紹、どうやってここまで勢を拡大したんだ? って案件だからね……。
まる訳ないんですよ、本来頼みにすべき冀州族は潜在的な敵(韓馥粛清で関係が最悪になった)だし、自分の味方は出身も思想もバラバラだしで。なにしろ河北定以前から腐敗がひどい。董昭が追い出されたのも権闘争の結果によるものだから。荀彧も案外袁紹個人よりこの腐りきった臣団の実態を嫌悪して逃げたのかも知れない。
それでもこんなまりのない連中を少なくとも河北統一までは導いて官渡でも勝利寸前にまで持っていったのだから袁紹の剛腕については否定出来ない。普通はその前に空中分解している、というか公孫瓚に攻められた時点で滅亡している。

39ななしのよっしん :2019/10/07(月) 13:12:30 ID: V1sTNL4SH/
そもそもこのご時世の督相続って極めて流動的だからなあ
陶謙息子って徐州刺史になっちゃいないし
劉表息子督を継いだのは重臣蔡瑁達に擁立された琮だし
孫堅の跡を継いだのも孫策ではなく孫賁で孫策はあとから実で従えた
その孫堅の孫死後に有を言わさず従えさせた。
さらに孫策の跡を継いだ孫権の時も孫暠のような不穏分子がいた
曹操臣団だって曹丕曹植督は揉めてる。

劉備劉禅みたいな穏便な相続の方が極めて例外じゃね?
督相続は揉めるもの、くらいの方が普通だと思う

40ななしのよっしん :2019/10/22(火) 00:02:19 ID: WAvDkimixt
途絶えた袁氏本家の後継は譚
傍流である自分(袁紹)の後継は尚

そんでもって年齢的にも格的にも実的にも袁尚が袁譚に優越するところはない。袁譚が袁尚に順々と従う理はない。後漢書の後継者問題における審配の挙動として「遂矯紹遺命,奉尚為嗣。」とあり、「遺命を矯めて袁尚に立てた」=「本来ならば袁譚が継ぐことになっていた」と取った方が自然

よく言われる後継問題の責任袁紹にはない

41ななしのよっしん :2019/10/22(火) 01:12:49 ID: WAvDkimixt
この場合区別すべきなのは
督相続」

遺産相続」

袁紹督は袁尚へ、袁紹遺産は袁本家の袁譚へ。なぜなら南の袁氏の基盤が壊れて「袁紹資産」=「本家の勢基盤」になったから。少なくとも当面はこの必要がある
もそのつもりだった
そこにチャチャをいれたのが審配らで、遺命偽造して遺産袁紹督相続者の袁尚に集約しようとした。袁尚を傀儡としようとしたからだ

また上のことを踏まえてみれば三国志の「緣紹素意,奉尚代紹位。」も説明がつく。たしかに袁紹は袁尚を督相続人にしようとしていたのだから、ではない。
しかし、袁紹遺産を継ぐというのは袁紹の遺志ではなく、それを審配らは「矯めた」のだ。三国志はそれを書かない。
三国志では袁紹優柔不断な人物として描こうとしている。袁尚の遺産相続を袁紹が望んでいたように書く。後継問題の端を袁紹に担がせるための筆であることは明であり、優柔不断袁紹創作するためのものである

42ななしのよっしん :2020/08/23(日) 18:17:18 ID: VGmCMrErHo
本文の、「前半最大の見せ場が官渡」「中盤は」「後半は樊・夷陵」までは異論はいのだが、そこに並べる価値が諸葛亮の北伐にあるだろうか?
演義ベースなら演義ベース関羽千里行などの「演義的見せ場」が外に腐るほどあるし、正史ベースなら上に並べた数々の戦いに並べるほどのもんではない

43ななしのよっしん :2020/08/26(水) 15:18:15 ID: aTc3VJm5U0
結局兵差いくらなんだろうな。曹操州・州・・徐州と袁紹の冀州・州・并州・州で最低3倍の兵差ははあると思うんだが。

いろんな学説あるけどだいたいどの説も動員できる兵曹操1-4万、袁紹10-14万のうちいずれかになってる。

44ななしのよっしん :2020/08/31(月) 17:59:39 ID: lY+WxM6V2e
荀彧が撤退に反対した件も、記事に入れて欲しいね。

荀彧の洞察と信念が弱気になっていた曹操カツを入れ、
守勢から攻勢に体制を変更させたという点で、
戦いの転換点の一つと言って良いであろう。

45ななしのよっしん :2020/11/14(土) 01:38:46 ID: 8nM7r0Y5Ur
>>43
曹操は領内統治が上手くいってないので兵差はもっとあると思う。
徐州は言わずもがな決戦前に劉備を戴いて離反。
州も程昱の話から同調者が少ないのがほぼ確定。

袁紹の外交政策のおかげもあり、曹操袁紹だけじゃなく劉表孫策にも防備を回す必要あり
10倍の兵差というのもあながち間違いじゃねーんじゃない?

桶狭間の戦いもそうだけど、敗色濃厚な前評判で負けそうな側につくなんてしれてるよね。

46ななしのよっしん :2020/12/29(火) 21:55:25 ID: W3/qwbNDwZ
>>43
裴松之摘してるし巾降して兵隊30万、男女万を手に入れてることを考えるとさすがに1万ということはないと思う
劉備離反前から曹操河北まで袁紹領に攻勢をかけてることを見るとそんなに兵差はないのでは

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