東郷平八郎について語るスレ


1ななしのよっしん :2013/01/18(金) 18:29:09 ID: KUEhIHFCXX
から来る敵はにて防ぐべし

2ななしのよっしん :2013/06/09(日) 12:31:15 ID: jLPUGHKrpA
はじめは英雄と思っていたが、軍縮や軍革でのやりとりでそうは思えなくなった。
記事にも書かれていたが、艦隊に持ち上げされた節があるし
時間があったらその辺のやりとりを詳しく調べてみたい。

3削除しました :削除しました ID: veMeFgTD42
削除しました

4ななしのよっしん :2013/07/11(木) 15:35:00 ID: qnsWQvgtEl
防の為の軍備でを傾けたら本末転倒だろ。
あと日本海軍大艦巨砲主義からく抜け出せた方だぞ。
大和を作り始めたのはその当時が戦艦流だったからで、三番艦の信濃空母修した様にちゃんと空母に注してる。
不幸だったのは相手がチートだったからだろうな。
戦艦を作りながらも空母と新艦載機をばんばん生産してくるんだから、日本較対にもならないよ、ほんとチートだ。

5ななしのよっしん :2013/07/20(土) 10:06:59 ID: +8cxF75Lbk
>3
是非軍縮条約にまつわる話を読んでもらいたいが、整理すると艦隊(軍縮条約反対)が東郷元帥を担ぎ出した。本来なら軍政・軍に係ることに口出す根拠もないんだけど、なにせ軍だから一度言ったら覆せない空気があったしね。

上の文章には書いていないけど、諸軍でも問題になった兵機問題(機関科士官の不待遇)解決も東郷元帥が反対したせいで解決が終戦間際までずれ込んだ。

東郷元帥自体は退役後、頑固爺さんのようなポジションにいたんだけど、なまじ生き神様的なポジション祭り上げられたせいでいらぬ汚名を背負ってしまったねぇ。

6ななしのよっしん :2013/08/20(火) 20:26:07 ID: soXolUO3fg
肉じゃがおじさん

7ななしのよっしん :2013/09/06(金) 04:42:26 ID: 7Jnplm5g51
な人物でも晩年は老害になるという代表的な例だよなぁ。
大体の人は日露の英雄とだけ思うだろう事だけは東郷平八郎にとって幸いか。

8ななしのよっしん :2013/09/11(水) 20:17:38 ID: Nl7HDSU4bs
昭和軍にとって不幸だったのは、これに加えて伏見宮博恭王が巨大な発言持ってたのもあるな
東郷と共に「宮様と神様」と並び称されて反対しにくい空気があった
いつの時代も、日本「空気」が悪いことするなぁ

9ななしのよっしん :2013/09/11(水) 21:26:16 ID: jLPUGHKrpA
>>8
「空気」というか、
「中心的な人物」が賢明な判断を下せれば問題なかったんだよ。
世界史における明治維新の凄まじい変革も成し遂げれたという実績があるし。

問題は>>7の言う事が逆に効果発揮するんだよな。

10ななしのよっしん :2013/09/13(金) 12:47:48 ID: oJEFf9IdS2
革というものは簡単にできるなら苦労しないしなぁ
どこもそうだけど一度出来上がった土や習的なものを
ぶっ壊すにはそれによる露被害や外圧がないと難しい
そしてそういう問題が出る前に自的に変化できた場合
よっぽど大がかりでもない限り、注されないし

11ななしのよっしん :2013/09/23(月) 07:37:58 ID: IbKlpuonVG
井上なるみんなんて「東郷は運が良かっただけで無能」ってバッサリ切り捨てたもんなあ。

12ななしのよっしん :2013/10/01(火) 21:19:16 ID: s1T24ubmfw
とまで讃えられた人を無能呼ばわりできる俺かっけーみたいなのもそれはそれでどうかと思う

13ななしのよっしん :2013/10/06(日) 20:14:33 ID: sP+ETiMAXJ
話は逸れるが、若いころの顔が結構なイケメン
まあ身長は低かったけど。

14ななしのよっしん :2013/10/18(金) 14:04:12 ID: MJw3IP4H2+
>>12
井上の「一流大将、三流大将論」からだろうけど
井上本人は自分のことを「大将の器なんかじゃない」と評してたことも付け加えておこうか

井上の現役時代の東郷はもうほぼ一貫して「老害」面しか発揮しなかったんで、ただでさえ辛辣な毒舌井上が東郷を「三等大将」と言い放つのも仕方ないっちゃあ仕方ない。

15ななしのよっしん :2013/11/05(火) 14:19:57 ID: cKwz3Q4IsI
井上成美が批判していたのは晩年の東郷平八郎であって、日露戦争時の戦功に関しては批判とかしてなかったような

16ななしのよっしん :2013/11/07(木) 14:22:53 ID: MJw3IP4H2+
実はワシントン条約の時は条約だった。
ロンドン条約の時に政府に対して軍部が
お前らに口を挟む権利はない」と逆ギレかまして政府ブチ切れたときに
政党嫌いになって以後はご覧の通り

身内可さで判断を誤ったともいう

17ななしのよっしん :2013/12/13(金) 04:43:59 ID: 41BSIQlZym
それに当時はまだまだ航空機の実明されてなかったしねぇ・・・
(因みに日ともに航空機戦艦を沈めた例は数件しかない、ぶっちゃけまだまだちゃんと運用すれば戦艦も活躍できた時代だった)

18ななしのよっしん :2013/12/22(日) 23:22:44 ID: sP+ETiMAXJ
航空機進化速さが東郷の想像をかにえてたのかもしれんな
航空機の登場以来となる兵器革命になるとは当時は考えにくかったし

19ななしのよっしん :2013/12/25(水) 12:43:28 ID: tk1VLbhLfW
正直日露戦争の前半は敵の官の
ウィドゲフトの弱ぶりに助けられた
感がある。

日本側の戦艦が二隻減った時に
逃げにならず決戦すれば
(この時日本側は封鎖作戦の影
船速が落ちてた)たとえ負けたにせよ
日本側にもかなりのダメージを与えられた
はずなんだよな。

20ななしのよっしん :2014/01/06(月) 22:36:27 ID: saTByrKj3R
この人が連合艦隊に選ばれた時に、明治天皇は何故かと聞いたらしいんだが、軍大臣(だったかな?)は「東郷は運のいい男ですから」と答えたらしい。
運も実の内と言うが、日本海戦での偶然の積み重ねを見るに、やっぱりこの人じゃなきゃ勝てなかったんだろうなとは思うよ。論、猛訓練や日英同盟の恩恵が9割を占めると思うけど

21ななしのよっしん :2014/01/09(木) 18:19:40 ID: sP+ETiMAXJ
というかマカロフ爺さん々に退場してしまったのも大きいかと

22ななしのよっしん :2014/01/11(土) 13:12:16 ID: tk1VLbhLfW
後任がもっとしっかりしてればマカロフ爺さん
退場のダメージも少なかっただろうけどね。

フォン・エッセン(順艦隊きっての猛者)が
もう少し歳くってて官になれる年齢だったら
どうなってただろうね

23ななしのよっしん :2014/01/30(木) 01:42:32 ID: MJw3IP4H2+
>>19
いや、負けちゃダメだってw
日露戦争の戦いの焦点は、日本から朝鮮半島への路をロシア側が脅かすか、日本側がそれを封じ込めるかにあった訳で。
ロシア側はそのために前半は順艦隊を使って日本海軍拘束しつつ、ウラジオ艦隊で日本路を脅かす手に出たし
後半はバルト艦隊を回航させて順艦隊と合流させ連合艦隊を圧殺しようとした

いずれも「健在な順艦隊が日本海軍拘束する」のが前提になるわけでして、
下手に決戦に出て順艦隊が再起不能になったらロシア側は勝ちパターンを自分から手放すことになっちゃうのよ

24ななしのよっしん :2014/01/31(金) 12:55:05 ID: tk1VLbhLfW
>>23自分が言いたいのは、艦隊の総数
順+ウラジオバルチック)は
ロシア日本の倍近くあったにも関わらず
ウィドゲフトが碌に戦闘やらずに敵艦減らさなかった
せいで、バルチック艦隊がってきたとき日本側に
決戦をやるのに充分な数の船が残ってしまったって
こと

戦でもう少し数を減らせたなら、圧殺戦術は
とれたはず。

>>20確かに敵の官が弾でミンチになったり
大けがしたのがいたこと考えると、運は抜群かも

25ななしのよっしん :2014/01/31(金) 13:14:30 ID: 6hB5KJ82Zo
>>24
だからそれじゃ自ら日本側に勝ちパターン提供することになっちゃうんだってば。当初からロシア側が「日本海戦だけが決戦」と考えて戦術組んでたんであればそういう論法も成り立つけどさ。
上の戦いは日本側の輸送路を断てるかどうかが眼で、たかだか日本海軍戦艦一隻二隻に損傷与えた程度で戦争そのものに勝つ方法を見失ってしまっても損得勘定合わないのよ。
ついでにいうと順の艦艇修復はあまりく、ただ一度の戦いである戦で順艦隊はその戦闘力全に喪失してしまっている。うかつに出撃できん。
日本側はこのことに気づかず、第三軍は既に達成してしまっている標のために延々と犠牲を出させ続けられた訳だけど、まあ別の話だな。

26ななしのよっしん :2014/02/04(火) 12:22:54 ID: tk1VLbhLfW
その戦で、なぜウィドゲフトが
覚悟決めて連れにせず、逃走前提で
作戦組んで自分の戦死で作戦を台しに
したのか、が問題なんだがな。(逃走する
ならするで他の艦の指揮官に万が一の揮権
委譲の打ち合わせをしとくべきだった)

あと、何故日本艦隊と順艦隊がっ向で
撃ち合ったら順側がなすすべなく一方的
やられることが前提なんだ?
下瀬榴弾の威は確かに脅威だがこちらが
革新的な撃ち方を持ってた(日本海戦)
とか相手側にトラブルがあった(蔚山沖戦、
日本海戦)とかで命中精度にデカい差が
あるならともかく、戦ではそこまで
差はないから、なすすべなしのワンサイド
ゲームにはならないはずだが

27ななしのよっしん :2014/02/07(金) 12:21:55 ID: tk1VLbhLfW
連投すまん

あとロシア戦争的の一つに
「(二流国家の)日本戦争で破りロマノフ王
 健在ぶりを内外にアピールする」
がある以上、逃げまくった挙句に壊滅ってのはロシア
ダメっぷりをアピールするようでかえってマズイはずだが。
(これは陸のクロパトキンにも言える)

28ななしのよっしん :2014/02/07(金) 12:45:18 ID: zR6OrDBMZr
人事評価が減点方式になってて頑れば頑るほどマイナスが膨らむ終末世界だったんじゃろ
リスクは抑えるべし

29ななしのよっしん :2014/02/07(金) 13:01:54 ID: 6hB5KJ82Zo
>>26-27
なんか根本的に履き違えてるみたいだけど、は当時のロシア艦隊の思考を説明してるだけだよ。
君が当時の人間の考えがわからないというから説明してるだけで、
それに対して後世の視点を元に立論してる君が何をいっても「ふーん」としか言いようがい。

彼らには史実のようにする理由があった。君のに沿った動きをしない理由があった。それだけ。
何故そうしなかったのかっつーたら史実のようにするのが一番いいと当時の体制下で判断したからで、
後知恵で「こうしとけばいい、なぜこうしなかった」と言われても「ふーん、賢いですねえ」としか言いようがい。


30ななしのよっしん :2014/03/09(日) 11:14:50 ID: Pjqsah0n9T
東郷平八郎戦後における舌禍と言うと、軍縮以外にも河内戦艦の設計で問題が生じた事がある。
河内日本初の戦艦であり45口径30.5cm連装6基の一応及第点の戦艦になるはずだったが
現役時代の前戦艦の名残からか東郷平八郎の「前後のを強化すべき」と
これが通った結果前後は長に変更が決定し建造が1年遅延
しかもそのままだと統一運用が最大の売りになっている戦艦の旨みがいので
局長でありながら初速を落として舷側の45口径に合わせたのでやる意味しの駄に終わった。

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