現存しない国の一覧について語るスレ


121ななしのよっしん :2020/05/29(金) 20:33:13 ID: WPsj5k2U7s
>>120
ウィキペディアの「消滅した政権一覧」についてはどう考えてる?
あそこであれ政権であれうまく共存できてると思うのだが

繰り返し言ってるがそりゃ争点は形を変えて残るでしょう
はどうするのがよりマシかってことを書いてる

現存しない一覧だと「現存しない」しか載せられないけど、消滅した政権一覧なら「現存しない」も「消滅した政権」も載せられるからマシだよってことだよ
「これってじゃなくて政権でしかないから掲載は不適切」とならなくなるし、「これは政権(or)でしかない」となっても載せることができるようになる
名称を変えても同一性や連続性の議論は残るだろうが、少なくとも消滅した政権とすれば上記のようなメリットが有る

大日本帝国ナチスドイツも体制としては確実に消滅してるけどとしては諸説あり難しいところあるでしょ
消滅した政権一覧などに変えたら掲載がではなくなる

はずっと前に書いたが、記事名をそのままにすべきであれば、本来の趣旨?を再重視するのであれば、「一般的に」現存するとされるではなく何らかの用でしかないものをこの記事から消すべきだよ
でもそれが難しいっていうから、「現存しない」も「消滅した政権」も載せられる名称にしたらいいじゃんってことね

122ななしのよっしん :2020/05/29(金) 21:46:14 ID: MYFBHgJl75
現存しないという概念が現存しない政権の部分集合だとしてるのは理解したが、自分は両者に上位下位の関係性が成立するとは思ってない。

「現存しないであるが現存する政権」「現存しない政権であるが現存する」のどちらも存在しうるのではと思っている。
だから、国の一覧ではない物に作り替える事に慎重であるべきと考えてる。

大日本帝国の問題だって、「体制は存続している」と信じてる人は絶対いるだろうよ。

123ななしのよっしん :2020/05/29(金) 22:15:45 ID: WPsj5k2U7s
>>122
「現存しないであるが現存する政権」って一般的に何がある?
「現存しない政権であるが現存する」なら消滅した政権一覧であれば載せられるぞ

大日本帝国の体制については言葉足らずで悪かった
WW2までの軍義体制のことね

それと、視しないでほしいんだがウィキペディアの消滅した政権一覧についてはどう考えてるんだ?

124ななしのよっしん :2020/05/29(金) 22:41:07 ID: WPsj5k2U7s
大日本帝国は現存するから載せるべきではない、というが出るかもしれない」
これに関しては今でもそうなんだから消滅した政権一覧などに記事名を変えること特有の問題とはいえない

それとあなたのは、結局の所ID: Zsx8TGyFseのいう「どちらがよりマシか」を否定できてない

連投失礼

125ななしのよっしん :2020/05/30(土) 00:28:44 ID: MYFBHgJl75
「現存しないであるが現存する政権」に該当し得るのは、恐らくヴァイマル共和制ドイツ大日本帝国
大日本帝国は「現存しない政権であるが現存する」にも該当するが。

そもそも一般論で判断すべきならば、それこそここに載せられている国家を一般論で判断すべき事になる訳で、だったら記事名の変更をする意味はない。
寧ろ厳密制をめて政権一覧にしようと言うだったでは?
そこを放棄してどうするんだ。

それとウィキペディアが政権というの用法の根拠になると思ってるなら間違いだ。
この世にある全部の辞書を合わせても根拠になり得ないのが言であり、その定義は究極的には「はこう使うからに従え」という独断義でしかない。
実際、辞書の使用法を誤りとして拒否するグループは存在する。
辞書ですらそうなのだから、ウィキペディアの、しかも単の解説記事でさえない物を根拠にするのは理がある。

マシ論は触れられる類の物ではない。最終的には主観の問題で、例えば「同一人物による連続編集」を絶対悪とする立場では、最新の情報や記事作成の反映よりも自重による放置の方が「マシ」だ。
だが他の利用者にはそうではないだろう。少なくとも私は連続編集の是非よりちゃんと最新の情報を反映してくれていた方が「マシ」だ。
マシとは突き詰めるとそういう話しか出来ない代物だ。
あなたは一体何にマシを感じているんだい?

少なくとも以前は政権というの上位性と厳密制をしていたが、今の所それらを放棄している様に見える。

126ななしのよっしん :2020/05/30(土) 00:36:38 ID: SFDpNuCVDg
Wikipedia当該記事ノート見るに大昔にちょっと議論があったみたいね

個人的にはもうそこらへん全部曖昧にしてケースバイケースでぼんやり運用したほうが楽な気もするけど、
記事名に関する議論が「残っているかどうかの判定」が争点になっているなら
そこの案にもあった「歴史上存在した」を使う方がいいかもしれない

127ななしのよっしん :2020/05/30(土) 01:08:08 ID: WPsj5k2U7s
>>125
ヴァイマル共和制1933年に崩壊したのが通説だが……
大日本帝国日本号のひとつあるいは特定の時期の日本す用なので、体制としては現存しないぞ
これは個人の解釈ではないよ
というか、>>120の解釈をばっさり切り捨ててるのに>>122大日本帝国に関する(第三者の)個人的解釈を持ち出すのはよく分からん

ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
あちらでは消滅した政権一覧として一覧記事が運用できているのだから、消滅した政権一覧としてや政権を載せても機する例として挙げた

あなたがの文をどう解釈したのかについては言及しないが、上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
消滅した政権一覧ならだろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ

「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ

128ななしのよっしん :2020/05/30(土) 02:20:22 ID: MYFBHgJl75
というかさ、「現存しない・政権の一覧」ではダメなの?
これならナチス・ドイツ名での掲載やフランス問題の正当化と、現存しない国の一覧の機維持の両方を簡単に達成出来る。

> の解釈をばっさり切り捨ててるの
シンプルに言おう。太宰メソッドを使うな。

私はと政権に包摂関係がないと思っている。
しかしあなたは政権で消滅したカバーは可、つまり包摂関係があるとし、問題はないという立場を取る。
しかし、それは個人の感想に過ぎないだろう。私はあくまであなたのに反する、存在し得る個人の感想を摘したまでで有り、それを絶対視したつもりはない。

> ウィキペディアに関しては、あなたのいうような意味で取り上げたのではない
運用上も結論は変わらん。ウィキペディアの運用は同じ条件を達成出来るとする根拠にはなり得ない。
的な制約から外れた運用である以上、こっちで同じ条件を達成出来る保はない。こっそりと勝手に運用修正するのは容易だ。
そういうアホに対する脆弱性を残す必要を感じない。

>上位性とか厳密性とかについて論じたつもりはないぞ
>>108 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:00:37 ID: WPsj5k2U7s
>消滅した政権一覧ならほどは定義が曖昧じゃないから>>102みたいな摘も減るだろう
>>109 ななしのよっしん 2020/05/16(土) 10:05:40 ID: WPsj5k2U7s
>だから消滅した政権一覧にして混乱と論争を減らした方が良い

厳密性の問題について言ってるようにしか見えないが。より定義の混乱が少ない物にしようというのは、違う言い方をすればより厳密な定義が存在する分類を採用しようって事になるだろう。

>消滅した政権一覧ならだろうと政権でしかなかろうと載せられるって言ってるんだぜ
だからこれが上位性の話そのものだろう……まさか本気で分からないのか?

これでは、その時々の自説に都合の良い意見にコロコロ乗り換えている様にしか見えん。

> 「どうマシなのか」は上の方のレスを読んでくれ
つまりどうマシなのか説明する事ができないという事か。

129ななしのよっしん :2020/05/30(土) 02:51:03 ID: WPsj5k2U7s
>>128
なんかレスバや揚げ足取りになってきてるから落ち着いてくれ
が挑発してるように見えたのなら悪かったよ

「現存しない・政権の一覧」っていうのもいいと思うよ
としてはでさえないものをどうしても載せ続けなきゃいけないくらいなら、記事名を変えた方が良いって考えてる
だから政権以外にも、例えば勢とか政府とかを提案した

は(も?)元々の名称や連続性を重視する立場で、現存するを載せるのはおかしくね?っていうのが出発点なんだよ
けどそれを元にではないものを摘しても「個人の解釈」ってことになったんだよ
っていうのは人によって定義が異なるし、そういうことなら&でないものも載せ続けるなら記事名変えていいと考えた
例えば消滅した政権一覧に変更すれば、も政権も問題なく載せられるってね

そういうの書き込みが、あなたからすれば上位下位とか包摂関係とかに見えたのだろうな
が言いたいのはそういうことじゃなくて、記事内の現状を是とするのであれば、今の記事名のままではないとされやすいものを載せ続けるよりも、記事名変えてではないものも載せられる状態にした方が、が少ない(マシ)のではってことね

130ななしのよっしん :2020/05/30(土) 03:34:55 ID: MYFBHgJl75
>>今の記事名のままではないとされやすいものを載せ続けるよりも、記事名変えてではないものも載せられる状態にした方が、が少ない(マシ)のではってことね

ここは同意見かな。あくまでも「という表現をする」という案が、現状の機を損ないかねないと感じたので、そこが解消される分にはこの考えには文句はない。

131ななしのよっしん :2020/05/30(土) 17:08:32 ID: Ky7b2c7uX+
近代史ってっほんとややこしいよな
ナチの例をとっても全権委任法からヒンデンブルク大統領の死まで1年半以上あって、そこを双頭政治の一政権として捉えるのかナチ政権んとヴァイマル共和が並立してたと捉えるのか明確に答えを出せる人は専門もなかなか居ないだろうし

132ななしのよっしん :2020/06/20(土) 01:49:52 ID: Zsx8TGyFse
「現存しない・政権の一覧」でいいんじゃないの?

>近代史ってっほんとややこしいよな
中世以前も今と概念が違うからややこしいよ
例えば古代ローマ史に出てくる「王」っては、多くの場合に現代的な意味での「」を意味してない

133ななしのよっしん :2020/06/20(土) 01:55:07 ID: Zsx8TGyFse
代表的な「
 ・country地理的な
 ・nation(人的集団としての
 ・state(政治単位としての
 ・constitution(制度的な
どの視点で見るかで全く違う

本来は「」ではないと思うが「」と同一視されることも多いもの
 ・empire(広域支配状態)…ローマ帝国、フン帝国モンゴル帝国、...
 ・dynasty(王)…唐、明、清、...

134ななしのよっしん :2020/06/20(土) 02:19:03 ID: 7CW89+2vhk
中華文明の易姓革命譲の理論で行くと
中国は「から現代の中華人民共和国まで連続した国家」であり一度も滅んでいないという事になる

135ななしのよっしん :2020/06/20(土) 15:36:37 ID: Zsx8TGyFse
>>134
>中国は「から現代の中華人民共和国まで連続した国家」であり一度も滅んでいないという事になる
過去に名前が挙がってたフランスエジプトも同様で、それも世界的には一般的な認識の一つ
なので「政権」って言葉を入れた方がいいんじゃないのって話になってる

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