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571 ななしのよっしん
2017/09/01(金) 15:36:03 ID: R800pl5ePV
予めどういう趣旨の議論かとか結論のの決め方とかそういったことを定義しておかないと難しいだろうわな
真面目に結論付けたかったり他人の意見を交換し合って考えを深めることを目的とした人と
ただ言い負かすことが目的で屁理屈でもなんでも相手に勝てたと思い込みたい相手とじゃ合わないわな
議論の勝敗なんて相対的な物でしかないし -
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572 ななしのよっしん
2017/09/04(月) 10:44:48 ID: OtekwSjvBF
>>568
低所得フードだったのはラーメン3銃士とかやってた時代の話ではとか
高所得者はラーメンは食わずカレーは食べるというデータはとか
そもそも所得層で国民を分けることは意味あるとか
色々掘り下げる価値はあるな
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573 ななしのよっしん
2017/09/11(月) 12:02:43 ID: Ehm1lhf1Be
「ボクちんはこう思う」ことをもとに「こうすべきだ～！」とか言ってるおバカちゃんは
「お前がそう思うならそうなんだろう、お前の中ではな」で全て返されるのは当然でしょうな、そりゃ…
>推定や感想は「～だろう、～と思う」というのが誠実な議論!
って言うのも思いっきりズレた考えだよねぇ。議論を「僕の考えた最強の考え」の発表会にしたければ思ってようがなんだろうが勝手にしろと言うわけだが…
人を説得しようという場面で「～と思う」なんて使うのは馬鹿だよね。だってそう思ってないから違う考えを持ってるわけだし。「根拠やそこに至るまでの考えを読んでくれない～！」？読んだうえで言ってるんだろ。相手はお前とは違う人間なんだぜ？ -
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574 ななしのよっしん
2017/09/11(月) 15:36:04 ID: l+UPw3ZGjT
わざわざ「議論」という記事の掲示板に来てまで事実と意見を区別した論述を否定する人間がいるとは。
感想はあくまで感想であってそれを根拠に説得的な主張が出来ないというのも、
議論で他者と対立した箇所で新たな根拠なしに単なる感想をぶつけるのが無意味なのは当然のことで、
そんなルール違反者がいるからといって、「思う」「だろう」という言い回し自体を言葉狩りするのは極端だ。
意見には「だろう」「と思う」を使うことでルール違反が明確になるので、感想や意見である場合には
「だろう」「と思う」を使うべきだろう。
いま「使うべきだろう」と意見だと明示して言ったように、たとえ意見が対立していても、新たに根拠を提示した上で
「だろう」と言うことには意味がある。相手の納得または反論を求めているわけだ。
ところで、感覚的で曖昧な言明ではなく、意味が明確で検証可能な言明のことを「意見」と言う。
くわえて一定の事実を説明するという根拠(傍証)があった上で言われているものを「仮説」と言う。
これに対して、入念に入念を重ねて検証されて他の有力な仮説が存在しない仮説のことを
「科学的事実」と言い、実験で十分に直接確認された事実のことを「実験事実」と言う。
お堅い科学論文ですら事実(methods, results)だけでなく意見や仮説(discussion)が書かれているのだがな。
ここでも意見や仮説の主張には可能性の示唆という重大な役割があるので意味がある。
また、意見を事実、つまり入念な検証や柔軟な確認がされた言明であるかのように書くのは明白な嘘であって、
人を騙す常套手段でもあるから、そんなことが正しいと思う研究者は居ないし、発覚すればたちまち非難される。 -
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575 ななしのよっしん
2017/09/12(火) 01:58:14 ID: A4Yi+IFtUu
「ボクちん」だの「おバカちゃん」だの、変てこな言葉遣いでを主張する人って理解できんわ
自分で自分を馬鹿っぽく見せることになんのメリットがあるのやら -
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576 名無し募集中。。。
2017/09/12(火) 02:22:44 ID: e4a6VzZwX3
何々である
何々であるべき
何々だと思う
これらを分けて考える事だね -
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577 ななしのよっしん
2017/09/12(火) 15:15:20 ID: R800pl5ePV
個人的には～とか私は～僕は～という自分の意見という前提で言うことを
これが常識なんだとか普通なんだとか俺の意見は大多数に支持されててお前は少数派だから間違ってると断言して優位に立とうとするのはあまり議論には適さない気はする -
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578 ななしのよっしん
2017/09/16(土) 15:36:56 ID: OtekwSjvBF
>>575
俺は必死なお前らと違って冷静アピールかと
冷笑主義のようなもの
変な口調なのは無知や浅虜を誤魔化すためだったり、自分なんか相手にするほうが馬鹿ですよ？という予防線だったりする -
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579 ななしのよっしん
2017/09/16(土) 15:41:06 ID: 9azWiiTD4U
みんな、「自分と他人は大きくは違わない」という直感が原因
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580 削除しました
削除しました ID: pkGdaEl4Ah
削除しました
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581 ななしのよっしん
2017/11/03(金) 03:37:16 ID: etjQrqePLx
こういうの多すぎ・・・
・名誉マジョリティ
・後知恵
・論点先取
・循環論法
・東大話法
・マンタラプティング
・冷笑系 -
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582 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 11:56:00 ID: feev8Fx7W1
>>580
そういう話ってたまに見かける。仕事中はすごい激しくぶつかりあってたけど、仕事が終わったら楽しく談笑する、っていう風な話。
どうしたら、そういう境地にたどり着けるんだろう。人間である以上感情や遺恨に引きずられるものだと思うけど…… -
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583 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 12:10:20 ID: YPmTFz/SFC
相手と価値観を共有してるから
あとは現実的な課題をクリアするだけ
イデオロギーや人格でぶつかってない、それだけ -
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584 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 16:33:32 ID: YpPLlmv4lu
最近見物した議論？なのですが、見ていてとても不快な気持ちになりました。
不快の原因の人物が、問題としている事柄を不自然に一般化したりあるいは矮小化したりして論点をずらしていたことがまず不快でした。
エビデンス付きで完全に同値で表されるのであれば構わないのですが、相手の言葉を借りれば「常識」として同値のようです。(ネットで検索しましたが有力なエビデンスは見つかりませんでした)
また、反対意見に対しても仮定を連発する詭弁(問題の矮小化)でもって「もしかしたら〇〇で、もしかしたら△△で、もしかしたら××で仕方がなかったかも知れないのに、それを無視してそんな意見を主張するのはDQNだ」との反論をされていました。(こちらもエビデンスなし)
発言者の意見では、元の論点においてはいかなる事情があろうと批判されるべきことは批判されるべきだとしていたようでしたが、上述の問題の不自然な一般化により批判対象を「常識」という存在に拡大されているため、「常識」相手に物を言う「非常識」という扱いをされていました。
一方が常に歩み寄りの姿勢なのに対して、不快の原因の人物は慇懃無礼な煽り口調であり大変不快でした。 -
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585 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 16:52:48 ID: nBUo98lJrg
でも日本でもし自民と共産の議員がプライベートで一緒にゴルフしたり飲みに行ってたらそれぞれの支持者は失望するんじゃないの
お前ら国会でやってるのはただのプロレスかよと -
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586 ななしのよっしん
2017/11/05(日) 17:48:53 ID: YPmTFz/SFC
価値観の同化じゃなくて、共有
相手の価値観を丸呑みにするんじゃなくて、相手の価値観を認める、尊重する -
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587 削除しました
削除しました ID: R800pl5ePV
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588 ななしのよっしん
2017/11/13(月) 07:02:51 ID: pefoUpkASD
相手とその意見はは見下すし、根も葉もない事を推理()するし、ネットにおいてのロジカルプロレスを議論と認めた所で、その参加者のロジカルレスラー共が論客というか人として最低過だからねぇ。
喧嘩するのが楽しいって層か、はたまた議論にエンタメを求めてるのが間違いというなら違うかもしれないが、あの人たちと何かを楽しく語らう事が出来ない以上、少なくとも論客としてのあの人たちとは関わりたくない。 -
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589 ななしのよっしん
2017/11/23(木) 16:35:24 ID: U/VA+oiIPg
相手は馬鹿だから意見が違うのだと思う人にまともな議論はできない
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590 ななしのよっしん
2017/12/02(土) 18:46:51 ID: etjQrqePLx
ウソ、詭弁、暴力が通じちゃうのが「現実の議論」・・・
多数派のゴリ押しゲームになっちゃうのが「現実の議論」・・・
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591 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:20:01 ID: 9kqk4gs/mm
アンチとかアンチのアンチの項目のスレ見てて思うのが
アンチってのは人格が破綻しててすぐに場の空気を悪くする！とか
物事を何でも悪い方にばかり捉える！とかアンチは都合の悪いことにはすぐにレッテル貼りをする！っていうブーメランになってるレッテル貼りする人多くてなんか考えさせられる
逆も然りではあるだろうしアンチの言動を全面的に肯定する気はないけどアンチ=間違ってるっていうのでアンチを叩く自分は何もかも正当化されて何を言っても正しいと思ってるのか言ってることが矛盾してる事でも俺は正しいことを言ってるから間違ってるはずがないっていう信念を基に暴走してるのを見ると冷静に物事を見るのは大事だなと思わされる
0か100かの二元論で物事を決める必要はないと思うけど、どっちもどっちの中立的な意見に対して都合のいいとこだけを自分達に適用して都合の悪いとこだけを相手に適用させたりするの見ると相互理解って難しいなあと思う -
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592 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:31:51 ID: MwRke8zs4H
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593 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:32:21 ID: 0MOrB3VVLQ
アンチやイナゴと呼ばれる存在は本格的に悪質化してるんで
全否定する人間が現れるのも止む無しだなぁ
被害者が大勢いるわけだし、そういう人達には冷静な正論ってのは完全に逆効果 -
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594 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:34:52 ID: x7gqkXP839
穏便に話に行っても>>592みたいなレッテル貼りで袋叩きにするからどうしようもないよあの辺の記事の連中は
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595 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:41:45 ID: dPei48MZ/2
一応言っておくと
アンチってのは何かが嫌いな人の中でも
取り分け問題視される存在の事を指すからこそアンチって呼ばれてる面もあるから（ファン≠信者なのと一緒）
どっちもどっちとか中立的なとか以前の問題
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596 ななしのよっしん
2017/12/03(日) 20:44:25 ID: x7gqkXP839
一応言っておくとアンチがクズなのは皆分かってるよ
>アンチを叩く自分は何もかも正当化されて何を言っても正しいと思ってる
ここを問題視してるだけで -
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597 削除しました
削除しました ID: R800pl5ePV
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598 削除しました
削除しました ID: RClu0gFiS9
削除しました
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599 ななしのよっしん
2017/12/05(火) 02:50:51 ID: JBysxBrdK/
すでに指摘してる人がいるけど、これ（とくに討論の方）はあくまで
言葉に対して世間が持っている（と書き手が思っている）印象を書いてるだけだよね。
そうだと書いてないのは問題だけど、変な絡み方する人の多いことよ…。
辞書に書いてある説明をそのまま載せたってしょーもないでしょうに。 -
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600 名無し募集中。。。
2017/12/05(火) 11:16:39 ID: e4a6VzZwX3
僕は君の意見には反対だ、だた君がその意見を言う事由は命をかけて守る
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