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  • レスメニュー

    631 ななしのよっしん

    2018/04/06(金) 22:24:06 ID: RyT1j4qVpI

    海外をそこまで無根拠に崇拝出来る思考は凄い…

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    632 ななしのよっしん

    2018/04/08(日) 09:02:27 ID: 8iFL60Jrkq

    香西秀信さんとか福澤一吉さんとかが書いた一般向けの本はよく見かけるけれど、日本には議論に関する専門書がなさすぎるし、有用なものをと思ったら海外の資料をあたるしかないんじゃないか

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    633 ななしのよっしん

    2018/04/08(日) 21:19:22 ID: 4Nkt6nFTQm

    こちらは雑談してるつもりだったのに相手は議論してると思ってたりすると厄介
    議論をするなら最初に議論をするって明文化するべき

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    634 名無し募集中。。。

    2018/04/10(火) 04:47:20 ID: e4a6VzZwX3

    デュエルだ

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    635 ななしのよっしん

    2018/04/23(月) 05:10:16 ID: etjQrqePLx

    議論とは屁理屈（詭弁）を言い合うことなのだ

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    636 ななしのよっしん

    2018/04/23(月) 05:22:38 ID: Dxhq3KbsSj

    論理より修辞学や政治術が実際の議論では有効。

    つまり、議論は議論それ自体に真摯に向き合う人でなければ成立しない、非常に脆弱なシステム。

    どんなソースだろうと「そんな意味じゃない」と言って無効化できる可能性があるネット上では、その脆弱性はより深刻だろう。

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    637 ななしのよっしん

    2018/05/01(火) 03:57:50 ID: UvMMlSgRVs

    それぞれの立ち位置を明確にしてそこから落とし所を探るために交渉をするというのがデフォルトの欧米人に対して、お前はどっちのグループだと交渉ではなく多数派工作するしかできない日本人は国際的な場でのディスカッションは難しいですね。結果的に何一つゲットできずに終わりがちですね。

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    638 ななしのよっしん

    2018/06/21(木) 17:38:46 ID: xw56eMECbz

    議論や口論に勝ったからってそいつが正しいとは限らんしなぁ
    自分は正しいかどうかわからんが納得できない意見はスルーしている

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    639 ななしのよっしん

    2018/06/21(木) 18:05:03 ID: l+UPw3ZGjT

    議論に勝ったら断定権と決定権が手に入るんだよ。
    それが要らない者はスルーすりゃいいが、断定や決定はできないぞと。

    正しいか厳密に決めるのは学問であってな。
    それでも決まらないから選ばれた人間どうしで議論するのよ。
    そしてそれでも決まらない場合にだけ一般人が多数決という形で決定権を手にするわけ。

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    640 ななしのよっしん

    2018/07/05(木) 22:07:34 ID: Dxhq3KbsSj

    実際には皆学問なんて参考にしてないから、反学問的意見と学術的に正当な意見が多数決で争われるのは日常茶飯事。

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    641 ななしのよっしん

    2018/07/06(金) 04:23:40 ID: l+UPw3ZGjT

    そんな市井の議論で決まるのはせいぜいくだらないこと。風潮や風評やその場の流れ。
    そんな形で集団が猛威を振るうことはあっても、個人に決定権や断定権があるわけではないのだ。
    特に重大なことがらについてはね。だから一縷の望みをかけて必死に群れようとしてるんじゃないか。

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    642 ななしのよっしん

    2018/07/06(金) 09:41:59 ID: hLs/PWV57y

    >>638
    君は負けるタイプだな、そうやって相手に席を立たせて追い出すのも作戦のひとつだし

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    643 ななしのよっしん

    2018/07/09(月) 02:44:32 ID: 3yXksunGlR

    レスバトラーは己が名誉の為に日々戦い続ける孤高の存在で、一般人とは住んでる世界が違うのがよく分かるな。

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    644 ななしのよっしん

    2018/07/15(日) 04:32:08 ID: s+SEyYF5yx

    いい勉強になる記事

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    645 ななしのよっしん

    2018/07/24(火) 23:11:34 ID: RyT1j4qVpI

    >>637
    欧米こそ口汚い叩きや多数派工作で自分を有利に見せて勝つやり方の本場だけどな
    トランプとかポリコレ活動家見てりゃわかるだろ？むしろ逆、日本は口汚く相手を
    罵り汚い手を使ってでも相手を潰すタイプの議論に強くなるべき綺麗事は不要だ、中国や韓国は
    ちゃんとそれが出来ている、軟弱な日本人では難しいかもしれんが

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    647 ななしのよっしん

    2018/09/07(金) 11:40:16 ID: On2cbrgY7c

    >>645
    申し訳無いが単に幼稚なのを軟弱と置き換えるのはNG
    綺麗事なんて存在するのかは知らないけど仮に無くした所で小学生の喧嘩以下のゴミができるだけじゃない？
    せめて汚くなる前にズル賢くなろうよ

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    648 ななしのよっしん

    2018/09/15(土) 13:57:03 ID: OtRbkR82m1

    その場の雰囲気で押しつぶしたり碇を煽って席を蹴らせることを議論の勝利とした場合
    その場での利益とか自尊心の充足は得られるけど
    同時に敵が生まれることによる長期的な損失と将来の逆襲を受ける可能性も出てくるから
    よっぽど譲ってはいけない場面以外では相手を立てることも大事だよね

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    649 ななしのよっしん

    2018/09/15(土) 20:52:17 ID: 7N3L1YToRh

    >>648
    敵にするよりは、上手く妥協点を見いだして多少の損を被ってでも合意形成を行う方がいい、ってことだね

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    650 ななしのよっしん

    2018/09/15(土) 22:45:07 ID: CcuOaGUC1a

    いわゆる同調圧力ってやつか
    理性とは何かね

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    651 ななしのよっしん

    2018/09/16(日) 10:27:38 ID: 7N3L1YToRh

    >>650
    議論を尽くすことと、同調圧力をかけることは違うでしょ
    相手の話を踏まえて発言することは極めて理性的だと思うけど

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    652 ななしのよっしん

    2018/09/16(日) 10:29:54 ID: x7gqkXP839

    >>647
    酔っ払ってる？しらふでかける文章には見えないんだが

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    653 ななしのよっしん

    2018/09/16(日) 11:59:57 ID: CcuOaGUC1a

    >>651
    議論における「勝利」だとか、その場の雰囲気、利害関係、妥協点とか、そういった不純物が議論に入り込んだ時点でその違いは極めて曖昧なものになるんだよ
    現実問題そういったものを完全に排除することは不可能だが

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    654 ななしのよっしん

    2018/09/18(火) 05:30:27 ID: Dxhq3KbsSj

    大百科での議論は同調圧力を作る手法の一つでしかないよ。

    議論しても不満を持つ層が多いと集団化して数の暴力に走り、結局すべては無意味になる。

    だから時として議論以外の手法が有効だったりするのさ。

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    655 ななしのよっしん

    2018/09/18(火) 05:40:24 ID: XfdF6soYYX

    惨めやね

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    656 ななしのよっしん

    2018/09/18(火) 06:35:33 ID: Dxhq3KbsSj

    >>654
    正しくは、議論して結論が出ても、その決定に不満を持つ層が多いと(以下省略)
    だった。

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    657 ななしのよっしん

    2018/09/19(水) 20:16:14 ID: CcuOaGUC1a

    >>656
    議論の結論・結果に不満を持つ人が多いのは議論が足りてない証拠でしょ
    より多くの人を納得させるのが議論自体の目的でもあるのに、最初から言外圧力に頼っちゃってどうすんのよ

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    658 ななしのよっしん

    2018/09/19(水) 21:51:42 ID: Dxhq3KbsSj

    >>657
    「最初から言外圧力に頼っちゃってどうすんのよ」ってどういう事?
    「大百科では」議論自体を守らせるのも同調圧力の作用による物である以上、議論はそれを穏便に形成する為のプロセスでしかない。

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    659 ななしのよっしん

    2018/09/19(水) 23:16:50 ID: hLs/PWV57y

    手段と目的を間違えるな

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    660 ななしのよっしん

    2018/09/20(木) 13:50:09 ID: 7N3L1YToRh

    >>653
    現実ではそうかもしれないが、字義としての二者は違うよねってことを言いたかっただけなんだ
    >>653 >>654 >>656 >>657 >>658
    同調圧力を用いるのは議論内じゃなくて派閥とか権力争いとかで、それらは厳密な議論の定義である「互いに自分の意見を戦わせてどちらの意見がより正しいか、優れているかを話し合う行為」にはあたらない。
    "字義としての"「議論を尽くすこと」と「同調圧力を用いること」は相互に和集合でも補集合でもなく、そんな意味は意味は"辞書的な意味で"存在しない　ということを一番に言いたかったのですよ
    (大百科での話については別に突っ込んでないよ)

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