デキビジ 勝間 vs ひろゆき 議論単語

デキビジカツマタタイヒロユキギロン
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キビジ 勝間 vs ひろゆき 議論とは、2010年05月02日(日)08時~BS-Japanで放送されている「デキビジ」という番組で勝間和代西村ひろゆきが行った対談の事である。

トーク内容書き出し

タイムスタンプYoutube投稿された三つの動画を結合した長さ20分42動画の場合。

動画い発言は後述のサイトより転載

ネット匿名性、是か非か?」~「説教編」はデキビジ 勝間和代 VS ひろゆき を文字におこしてみる - さかなの目exitより転載
「まとめ」は初版作成者が書き出し。

:」は勝間和代、「:」は西村博之、「:」は女子アナ、「:」は男性アナそれぞれの発言。

動画に無い発言

高木さんによるテレビに流れなかった部分の議論このサイトexitより転載します。高木さんがどのような人なのか、及び発言の偽については各自判断して下さい。

:是非今日はですね、2ちゃんねるだけの話ではなくて、インターネット未来であるとかメディアの、ドワンゴやられていますし、どういう感じで進んで行くのかということをですね、お話しさせていただきたいんでよろしくお願いします。

:ああよろしくおねがいします(ニコニコペコペコ

:私が毎日新聞クロストークという記事の中で、なるべくインターネットは実名義にしようよと書いたときに、かなり反対されたのがひろゆきさんだと理解してるんですけど、それは正しいでしょうか.

:ああ(頭をかきながら)、べつにあのなんだろうなあ、その、実名匿名ということを反対してるんじゃなくて、勝間さんの論法がなんかちょっと変わってるなあと思ったんで、言っただけで、なんだろうな、

:その、実名で書いた方がいいって人はたいていの強いか社長タイプって人が多くて、サラリーマンとか普通の一般の人で、名前どんどん出して行きますよって人ってあんまりいないんで。変わってる人たちが言うなあっていう事実に対して言ったわけで。勝間さんの論がどうこうって話じゃないです

:じゃあべつにインターネット匿名であるべきというわけではないんですね。

:使い分けたい人が使い分ければいいだけだと思うんですけど。

:そのときに、やはりあのー、没個性というのが問題になっていまして、心理学の中でも、自分の名前がわからないだとか、集団の中に埋もれてしまうと、リスクイカーになって危険性が増すとか、

:没個性っていう問題が勝間さんの中で問題ならまあ問題でいいと思うんですけど、一般的には問題になってないと思うんで。

:一般的に問題になっているから訴訟たくさん受けているわけじゃないですか。

:いやべつに、匿名だから受けているわけじゃないですよ。

誹謗中傷が入ってたから受けているということですよね。その誹謗中傷匿名が招きやすいという、心理学の研究結果があるんですけども、

心理学の研究データってどんなものですか?

:あの、没個性化になるとリスクテイクしたり自分に責任がかかってこなくなると攻撃性が増したり、他人に対する批判をしたりするということですが、

責任がかからないって、たとえばじゃあ新宿を歩いていました、で犯罪に遭いました、ということと同じですよね。

人間名札付けて歩いているわけじゃないじゃないですか。

:人為的に促進してしまうのではないかという議論なんですね。それでプロバイダ規制法が入りまして、IPアドレスその他であるとか開示が、

プロバイダ規制法っていうのは、あの、プロバイダ有限責任法のことですか? あれってプロバイダ責任を減らす法律で、プロバイダ規制する法律じゃないですよ。

:じゃあちょっと話を変えましょう。

:あはい。ニコニコ

:こないだドコモ最高裁で負けましたけども、書いた人が匿名であっても、それについて何か不都合があった場合には、IPアドレス開示や、実際にそれを書き込んだのがかということを含めて、開示義務があるということでキャリアが判決を受けましたけども、

:ええええ、そこはぼくは賛成ですけども。4

:賛成であると。たとえば2ちゃんねるでいろんな、たとえば私のスレッドっがざーーって立ってるんですよ。

はいはいおめでとうございます。(ペコリ)

:15くらいあるんじゃないかと思うんですけど、数えてないんですが、くたびれて。で、それもはっきり言って、誹謗中傷であったり場合によっては脅迫まがいのこととかいろんなことがあるわけで、事実じゃないことをたくさん書かれていて。それはほっといていいんですかね。

:それは警察に行くなり裁判所に行って開示させるなりすればいいことだけの話だと思いますけど。

:でそれは手間ひまの問題で、結局、それをやるのはコストがかかっちゃうじゃないですか、こちら側としても。だったらべつにちゃんとした実を示してれば、それはそういうものはなくなるんでは

:実

:実というのは何だかな、ようするにちゃんとしたことをやってれば、それが事実じゃないということが自ずとわかってくるだろうと。

:ああ、じゃあ、いくら何書いてもいいっていう、論法ってことですか?

:ちがいますちがいます。

:あ違うの?はいはい

誹謗中傷であったり、ある程度の犯罪のものはこれ当然警察に行くべきですし、あるいはプロバイダに対して訴えるべきと、これは正しいです。ね?

:ええ、ええ、(うんうん)

:もう一度議論に戻りますと、じゃあ2ちゃんねるという中で、もう、売られちゃったんですけど売られる前に、そういったものを、いわゆる、ユーザに対して何か防止をするとか、あるいは誹謗中傷を受けた人はどんどん警察に言ってくださいとか、

:書いてますよ。

:積極的にIPアドレス開示するとか。

:積極的にやる必要ないと思いますけど。

:ここですよ是非ききたいのは!

:逆に、積極的にIPアドレス開示しているサービスって何があるんですか?

:実際にだけど…

ヤフー掲示板も、mixiも、GREEも、積極的にIPアドレス開示してないと思うんですけど。

:ズゼゾ、そこの、

:積極的に開示しているサービスがあって、これを真似するべきだっていうならわかるんですけど、

:ちがいますちがいます、じゃたとえば、アメリカっていうのは実名が中心いて、

:それもなんかよく言われるんですけど、実際実名で書いているサービスってどれのことを言ってます?

FacebookであるとかYahoo!の書き込みであるとか、Amazonの書き込みなんかも、ま、本当に実名かどうかはわかんないですけども、

:ええ、その実名かどうかわからない名前に何か意味があるんですか。たとえば、じゃあ、2ちゃんねるの書き込みが全部「山田太郎」になりましたったっていったら満足するんですか?

:……。なんかさ、ひろゆきさん! なんかねー、私たちの議論がぜんぜん噛み合ないのはなにかって言うと、たぶんそのー、ひろゆきさん、どーでもいいじゃんやってれば、みんなが自由やらせればいいじゃんっていう感じなんですよ。

:勝間さんが言ってること自体に筋が通ってないから話が噛み合ないと思うんですけど。

:またそんな話にな…

:じゃあ実名として山田太郎っていう名前書くのに何の意味があるんですか。

:実名ではないです。私が言っているのは、実名というよりは責任ある言論であるとか責任ある行動をどうやってインターネットの中である程度のルールをもって確保するよな環境を作りたいかということなんですが、(以下、YouTubeに出てたシーンへ)

というわけで、勝間和代の以下の記述は大嘘http://bit.ly/bIJhi3西村さんから、「2chmixigreeよりもよっぽどIP開示に応じている」という発言を、多くの方が視聴するメディアの中で得られたことは大変意義深いものだった」

高木浩光氏exitからの転載ここまで

動画本編

デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき を文字におこしてみる - さかなの目exitより転載

ネットの匿名性、是か非か

00分00

:どうやってインターネットの中である程度のルールをもって確保するよな環境を作りたいかということなんですが、

:それは教育じゃないですか。人がどう考えるかであって別にサービス提供者がやることではない。

:そこですよそこ。

:個々の人間だどうするかっていうのをなんでサービス提供者の責任にしているのかっていうのがわからないんですよ。

:そこですよね。だからそこが多分私とひろゆきさんの議論の大きな分かれで、私はある程度サービス提供者が場を作ったときにはそこのルールを規定しないと荒れてしまうと思っているんですよ。

:荒れるってどういう意味ですか?

:実際2ちゃんねるで非常に有益なスレッドもあって面議論もあれば、まさしくその、なんでしょう、憤ばらしのための批判であるとか揚げ足取りであるようなスレッドもたくさんありますよね。それは正しいですか、認識として?

社会ってそんなもんじゃないですか? 居酒屋とか行ったらみんなそんな話しているじゃないですか。

:ただそれが、陰口が、ある程度インターネットは私は拡器だと思っているので、いいことも悪いことも増強されますよね。

:ええ。

:で、実際その悪いことに対して、例えば、私がやっているクロストークというコーナーでは基本的に新聞に対する言論ということを実名、もちろんそれが本当に戸籍名なのかという議論はありますけども、ファーストネームラストネームをきっちり書くような形でお願いしているんですよ。

:で、ファーストネームラストネームを書いて、誹謗中傷を書いた人がいました。でも結局書いた人が誰だかわかりませんって言う方が問題じゃないですか?

:それはIPアドレスがまさしく請をして開示して辿ることは可ですよね。

:ええ、だからそういうのがトレーサビリティとしてあれば十分であって、別にその山田太郎って名前なのかジョナサンなんちゃらっていう名前なのかなんてどうでもいいことじゃないですか。

コストの問題なんですよ。例えばそこらへんにゴミを捨てる人がいますと。ゴミゴミ箱に捨てる方が良いですよね。

:さっきのクロストークの話で山田太郎なのか名無しさんっていう名前なのかコスト一緒ですよ。

名無しさん山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可性が低いですよね。

:だから?

:だからコストの問題だと言っているんです。

コストIPアドレスを請して、その人がか調べるコストは全く一緒ですよね。

:だから、そこに行く必要があるかどうかを判断するコストとして、

:ん、行く必要があるコストって何ですか・・・?

IPアドレスの請までする必要があるかどうかという・・・

:いや、それは書いた物がIPアドレスする必要があるんだったら、名前はもうどうでもいいじゃないですか、名無しさんでも山田太郎でも。

:そんなことないですよ。そこのコストの問題をやはり議論したいのですよ。

:いや、コストは一緒ですよね。

:一緒じゃないですよ。私が例えば・・・

:いや、プロバイダに請するコストは一緒じゃないですか。

:だからそれは2日とか待たなきゃいけないですよね。

:いや、じゃそれが山田太郎になっていたとしても、その山田太郎がどこの誰だか分からないですよね。

:じゃあ、きますよひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。

:いや、今日はたまたま忘れましたけど、持っているときは渡しますよ。

:ですよね。じゃあ名無しで良いんですか、名前も名乗らずに・・・

:今、全然違う話していますよね?

:いや、違いますリアルではちゃんと名前名乗って自分だどういう人だかを開示して相手の信頼を得ようとするのに、何故インターネットだけ匿名で良いんですか?

:別にインターネットでも名前名乗りたい人は名乗れば良いと思いますよ。例えば、スタッフといろんな人と会っていますけど、名前言って会話した人って多分4、5人で、あとのスタッフも名前を知らないですよ。

:それはクローズドだからですよ。この環境テレビ東京スタジオというところにいるわけですから、明らかにこのデキビジの制作関係者しかいないということがある程度担保されている上での・・・

:じゃあ例えば開のイベントやっているときにスタッフか一般の人かわかんないじゃないですか。それ全部名刺交換するんですか?

インターネットの話をしているんですよ、今は。

インターネットの話はインターネットの話をしてください。なんか、今リアルの話にしたの勝間さんですよね。

:いや、リアルの話に対してインターネット写像(捨?)であるということに、何故ですね・・・

:シャゾウ? 何ですかシャゾウって?

:だめだこれ(笑)

:ああ、すいません。なんか、言葉知らなくて。

:あの多分ですね、

:なんか、あのよく分からない、例えばシャゾウって言葉の意味知らないんですけど、一般的にもそんなに常識的な言葉じゃないですよね。それを持ち出してダメだこりゃって言われても、確かにボキャブラリ少ないかもしれないけどそれをなんか呼んだ人に対して失礼じゃないですか?

違いますよ。私が言いたいのはですね、私とひろゆきさんの価値観とかポリシーの違いがあってそれに対して何か議論をこう二人で戦わせようとするとお互いに自分のフィールド逃げてしまって、余計こう例え話が始まるんで。

逃げてないですよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話でトレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコスト一緒ですよね。はい、いいえで答えてください。ようはプロバイダに対してこういうことがありました、トレースして住所を知りたいかっていうコストは一緒ですよね。はい、いいえどちらですか?

:言います。トレースを必要とする場合には、はい。ただ、トレースを必要とするかどうかの判断がその前にあるますので、その分のコスト軽減されます。

:じゃあ、山田太郎って書いて誹謗中傷しているのと、名無しさんで書いてて誹謗中傷しているので、内容は一緒ですよね。

:どちらもトレースを請します。

:ああ、はい。じゃあ一緒じゃないですか。

トーク熱していますが、ここで一度コマーシャルです。

若者への起業促進は必要なのか?

04分58

:若年層の人たち、若い人たちが今なかなかですね、こう少子高齢化の中で元気がいといわれているんですけども、若い人たちが元気になるためにはどうしたらいいですか?

:元気にならなきゃいけないんですか?

:そこですよね、やっぱり。困ったんですよ。実はテーマとして雇用促進というのを話そうか、若者に対して起業をもう少し促進することをどうやったらいいかということをですね、議論にしようということを予定していたんですが、

:会社側が人出してばんばん雇えばいいんじゃないですか?

え?

:雇用促進ですよね?

:じゃ、例えば若い人たちが起業したいと思う・・・

:いや、持っているのは歳取った層ばかりなんだから、歳取った層が自分で若い人雇えばいいんじゃないですか。なんで若い人が起業しなきゃいけないんですか?

:若い人は起業しなくていいんですか?

:したければすれば良いと思いますけど。

ひろゆきさんは今、2ちゃんねるというのは起業だったんですか?

:いや、あれ趣味ですけど。

:じゃあ起業はしていない、今も?

:まあ、会社は大学のときに作りましたけど。

:起業しましたよね。その会社今どうなったんですか。

:ペーパーカンパニーとして細々とやっていますけど。

:じゃ、起業は若い人たちはやりたければすれば良いという発想ですか?

:ええ、当然。

:じゃあ逆に今起業する人たちが、例えば堀江さんがああいうことになって結局起業ブームが一回あったけれども、こう起業してもなかなかうまくビジネスに繋がらない、得じゃないみたいな潮が出てしまっているような潮があるような印が私にはあるんですけれども。

潮がどうこうじゃなくてかるんだったら、まあ例えば歳取ってる人の方が社会経験もあってお金も持っているわけじゃないですか。だから歳取った人が起業すれば良いだけで、なんで若者に起業させようとするのか分かんないですけど。

:起業しなくても良いということであれば、逆に若い人たちはずっと高齢者の人たちが作ったビジネスの下で粛々と仕事をしていると良いんでしょうか?

:起業したければすれば良いと思いますし、起業したくなければしなくてもいいと思います。それは選択の問題なので若い人が勝手に決めればいいんじゃないですか。

:若い人たちが起業する自由というのが今どんどん減ってきていると思いませんか?

:いや、自由はあるんじゃないですか。起業を制限する法律とかあればそれは自由いと思いますけど、年齢制限いじゃないですか。

:実際規制とかが日本の場合はかなり高いですよね。

:いや、年齢による規制いですよね?

:いや、年齢による規制ではなくて、新規ビジネスをやろうと思った場合に小規模で事業を始めようとした場合に、例えばアメリカ日本べて同じビジネスアイデアを持っていた場合に、どっちの方がエンジェルが集まりやすいかというと、

:いや、エンジェルなんか集まるのってほとんどないですよ。日本中小企業10万社とかありますけど、エンジェルつきましたって多分1000社もいんじゃないですか。そんな少ない例を出してあたかも言われるとちょっとどうかなと思いますけど。

:じゃあ、エンジェルではなくて例えば1000万円くらいの資本で起業した場合にどうでしょう。それはもうほとんどハードル同じということですか?

1000万円持っているっていう時点でもう若者じゃないと思いますけどね。

:じゃあ、借り入れにしましょう。

1000万円借りれる若者なんていないですよ。

:そうですよね。そういう話です。だからみんなエンジェルを探したりVC(ベンチャーキャピタル)を探したりするんですよね。

:いやいや、日本にある会社でVCとかエンジェルとか付く会社なんてほとんどないですよ。

:あとは死ぬ気で貯めますよね、小資本で数万円とか貯めて小さな事務所を借りたりして、

普通って会社とか入って、例えばなんか会社の仕事をやって、その職種とか知り合いとか取引先を連れてって独立するとかありますけど、なんもないところで1000万集めて会社作りますとか普通って、ちょっとおかしくないですか?

普通とは言ってないです。

:あ~、だからそれを例として出すのはちょっとずれていると思う。

:じゃあ逆にですね、企業勤めをして何かビジネスチャンスを見つけて、賛同者を募って独立する、このパターンは今までとまだまだ変わっていないということですか?

:いや、それが一番安全じゃないですか? だってもともと回っているその職種、取引先、お客さんがいて、それをずらすだけじゃないですか。

:でもその中でもう少し議論を深めますと、ここ20年間で例えば新しいベンチャービジネスとして建った会社、例えばあの時価総額の上位何十社とか見ますとソフトバンクくらいしか新しい会社として建ってないわけですよ。それはそれで良いんですかね?

:だって孫さん優秀ですからね。あんな、孫さんほど優秀な人いないっすよ、あんまり日本に。

:でも逆にある程度アメリカとかにべますと新陳代謝が遅いという傾向があるわけですよ。それはもうそういうものだから仕方ないと?

:いや別に新陳代謝とか、要は良い商品を作ればお客さんは買うけど、お客さんがいらないから買わないわけで、でそれは別に社会がどうこうじゃなくて必要な物を作っていないってだけだと思うんですけど。

:では必要な物を作っていないので、若者の起業が少ないことが問題ではないということですか?

:ええ。だって需要があって、それを老人が作ろうが若者が作ろうが、欲しい人は別に作者がだれかなんてどうでもいいわけでじゃないですか。今だってシャネルの商品をシャネルデザイナーかなんて分かってないで買ってるじゃないですか。

:じゃあ日本は何故ですねそういったような、新製品ですとか、起業とか成長ができないのでしょうか?

大企業が優秀だからじゃないですか?

:そこがね、私と価値観の違いだと思うんですよ。私はね大企業がちっとも優秀じゃないと思ってるんですよ。

:いや、大企業は商品を毎年出してますよ。例えばポッキーとか毎年変わってるじゃないですか。

:正確に言うと大企業は優秀なんですけれども、ある程度の一つの組みの中での競争ではものすごく優秀なんですが、そのサラリーマンとしての、その組みをえたようなビジネスが出てこないのが日本の停滞の一つ・・・

:いや、例えば缶ジュースっていうのを若者が作っても、大企業が作った缶ジュースほど売り上げあげられないと思いますよ。

若者大企業の中でビジネスアイデアをもっともっと採用されて作ってもらう方が効率的ですよね。

:いや別にそれでも良いですし、別にその大企業の缶ジュースよりも良い缶ジュースを作れる若者がいれば、それは缶ジュース作って売れば良いと思うんですよ。

:でも、缶ジュース市場に参入するのにそれこそ100万、200万じゃ全く理ですよね?

はいはいはい。

:その場合に、だってできないじゃないですか?

:いや、でも缶ジュース自体は作ろうと思えば安く作れますよ。で、その別に日本中に配ろうと思わないで、じゃあ知っている商店だとか知っているコンビニに入れてもらうとかっていうので、徐々に広げていくのは不可能ではないと思いますよ。

:でも、例えば今一本缶ジュース120円くらいですよね。で原価率考えると1本って、ディストリービューション考えるとせいぜい50円60マックスしからないと、それをそれこそ何万本という単位で売らないとできないことを考えると、やっぱり今現在若者が小資本で缶ジュースの資本に入るのは現実的な解ではないですよね。

:まあ、缶ジュースは例として出しましたけど。それだったらやっぱり大企業が大資本で安く提供できているわけだから、大企業の商品生産って高いからすごいよねっていう話で良いじゃないですか。

:でもその割には、

:だって、みんな缶ジュース安くおいしく飲めて良かったと思っているわけだから。

幸福度について

11分00

:あの、ちょっと分かってきたんですけど、

はいはい

:要はですね、ひろゆきさんそんなに社会全体の仕組みとか構造とか、あるいは何がどういう因果関係があってどういうふうに動くとかあんまり興味ない。

:いや、でも今、因果関係で説明していると思いますけど。

:因果関係ですけど、今本当に若者は今現在の生活に満足していて、

:別に満足しているかどうかと、

日本の中で幸せで、起業しなくても幸せで、多少失業率が高くても

先生すいません(笑)、起業しないと幸せになれないんですか?

:起業はとりあえず放っておいて良いです。

:ああ、はいはい

若者は今の現状の中で幸せなんでしょうか。

:自分は幸せだと思う選択肢を取っているだけで、起業するというのは幸せになる選択肢ではないというだけだと思いますよ。

:でも今現在若者と呼ばれる若年層の人たちというのが閉塞感を感じているような、

:それは歳取った人も感じてるんじゃないですか?

:じゃあこれは何故ですか?

:だって世界経済不況じゃないですか。

:でも日本だけが特に不況ですよね。

:ん~。特に不況って、その感覚値の問題なので、

:いや数値の問題として

:確かに経済としての不況は数字になりますけど、そのどれくらい不幸なのかっていう不幸さっていうのは個々の主観の問題なので

不幸も全部これ統計データを取る限り日本は様々な幸福度調において必ず下位ですよ。

:ええ、だからそれは本人たちがそう言っているわけで、じゃあそのジンバブエ人とどっちが幸せかと言ったら、日本の方が割と幸せだと思いますよ。

:そこがまさしく議論としてあって、例えばジンバブエに対して日本が食料供給も政治供給も安定しているにも関わらず、同じくらいのいわゆるOECDべて不幸せなわけですよ。

:ええ。そのなんか要は、不幸せだというように言いたがる人種だとは思うんですよ。じゃあ、実際に10代の人が携帯電話持って、でなんかバイトして結構なんか10万円くらいするカバン買ってとか言うのって、他のではありえないことじゃないですか。でも、それに対して驚きもしない、で女の子中の12時うろうろ歩いてても別に襲われないし、「うわ、襲われるよ大変だよ」ともならないっていうのは凄く幸せなことで、でそれは世界中で日本でしか起きないことなんですけど、でもそれが幸せだって日本の人知らないじゃないですか。

幸せにはいくつかファクターがありまして、昨日より今日今日より明日が良くなるとか、自分のが自分の最大限発揮されてそれに対して、まさしく家族ができて友人できて社会が喜んでくれるとか、様々な私たちの幸福度を左右する物があるんですけど、そういうものに対して、あまり少なくとものこの10年、20年を見た場合に若者達の状況が良くなっているとは思えないんですけれども、

:そもそもそのファクターが、勝間さんのファクターで、他のだと死なないとか襲われないとかレベルから幸せが始まっているのに、日本ってそれは当たり前だよね、でその上って話になって

:だから、OECD較しているんですよ。ジンバブエ較していないです。

:OECDでも、じゃあオランダ中に女の子一人で歩いてたらやっぱり危険だって言われますよね。

:まあ、それはオランダの場所によるでしょうけどもね。

:ええ、日本歌舞伎町でも女の子一人で歩いてても、別にそこまで危険って言われないじゃないですか。

:でもその分それは安全の方にコストをかけていて、他の例えば安全をぎゅうぎゅうすると、そのアントレプレナリーダーシップだとか規制の方がですね、弱くなるわけですよね。

:あ~はいはい

:それを全てある意味日本人の選択であって政治をそういうに選んじゃっているという判断で良いんですか?

:いや、だからと安全が確保されているということが大事で、で後は別になんか給料が低いとかって言うのは生きていく上でそこまで重要ではないと思うんですよ。

:でも給料低いと、少なくともその所得に対しての幸福感というのは結構大きくて、

:だって経済の問題より、と安全って言う命の問題の方が先じゃないですか。それがクリアできているだけで日本は結構優秀だと思いますよ。

:でも、それは何十年の前からクリアできているわけですよね。

:ええ、でも他のクリアできていじゃないですか。アメリカだって今、皆保険になるかどうかでよやく揉めている段階で。

:でもそれを他の較した場合に幸せだから、じゃあ10年前、20年前よりも不幸せで良いという議論になっちゃうんですか?

:別に構わないと思いますけど。そんななんか、いつでも世界中でトップレベル幸せにならなきゃいけないっていう方がおかしいと思いますよ。

説教編

14分50

:なんか、すごくね、今日ね、すごくね、私ね、いろんな人とさんざん対談してきたんですけど、はっきり言って、のべ多分100人くらいの中で一番やりにくかったんです。

(笑) ありがとうございます

:最っ高にやりにくかったんです。

すいません、なんか社会経験足りなくて。

:で、なんか何が原因かなっていうのをこう考えたんですけれども、あのですね、

不足のせいです・・・

:いや、違います。何か言ったときに対して、すごくそのひろゆきさん防衛してそれに対して反撃する、しかもそれを見下すような反撃なんですよ。これが何かね夫婦喧嘩と全く一緒なんですよ。

(笑)あ、そうですかは勝間さんのことが好きなんだ!

:いや、違う違う違う。夫婦喧嘩とはどういうことかというと、お互いのポジションを取って協しようというよりは、どっちの方が自分の関係性において良いポジションを取ろうという形でですね、このお互いの揚げ足取りじゃないんですけれども、

:いや、でも結構質問していると思うんですけれども、

:でもその質問の仕方が明らかに、「の言っていることは正しいけれども、あなたの言っていることは間違っている」みたいなこういう(ジェスチャーで上から下へ)ように聞こえるようなニュアンスの質問をお互いにしちゃってるんですよね。

へぇ~

:だからその結果としてですね、どんどんですね、議論が先鋭化していくんですよ。

:お互いにしているってことは、じゃあ勝間さんも実はと同じタイプってことですか?

:いや、違います違います。それを誘導しちゃうんですよ、それをお互いがやればやるほど。

へぇ~(苦笑)

:なのでその、相手のことを理解した上でちゃんとした事実を中心にこう議論をしていかないと、価値観ニュアンスの中でお互いがお互い言いたいこというとこういう対談になるだなということが私が凄く今日分かりました。

:でも事実の話をしていると思うんですけどね。

デキビジ 勝間和代 VS ひろゆき を文字におこしてみる - さかなの目exitからの転載ここまで

まとめ

16分27
この段落のみ初版作成者が書き起こし

:先程、お二人の対談でも幸福度の話出ましたけど、日本はこの調からすると半分より下の90位という結果なんですが

:そうですね、色んな調なんですが、大体ん中より下に出てきます。

:ちょっとこれは、なぜこんなに低いのかなというのを感じるんですが

:一方でデンマークは、他の色んな幸福度調でも常にトップランクに位置しているのでどういった問題があるのでしょうか

:やはり格差というのは実際1つの大きな要因でして、日本はいわゆる先進諸の中でアメリカに次いで格差が大きいなんですよ。貧困率も高いですし、例えばメディアをやっている人達っていうのは日本の中では較的幸せな人達しか多くないので、あんまり全体的に「あれ他のとそんなに大差があるの」って感覚になってしまうんですが、実際にこの幸福度の調を見ますと、先進国コストが高いというのは上のほうにダーッと人が集まってるんですね。10、9、8みたいな10点満点付けると 付ける人が多いのですが、日本の場合は7、8、9につける人も多いんですけど、一回下がって5、4、3とかに付ける人もまた多くて、ふたこぶになってるんです。これは正しくよくいう勝ち組負け組みたいな状況でして、この勝ち組の人たちの税金を増やして、こっちの負け組と言われてる人たちの 言葉はよくないんですが を再配分するような仕組みを作らないと、実は幸福度は上がらないのではないかというのが、私の大きな仮説なんですが。

:27日に発表された内閣府が発表した民生活選好度調 これ10段階で分けても ね。実際にちゃんと。

:あの、私の数値は7だったんですが

:ちょうど均くらいですね。

:ちょうど今の現状に満足しているというか、何も不自由いんですが、こう性格的にというか日本人民性もあると思いますが、を付けられないという

:向上心みたいなのもあると思うのですが。

:そうなんです、もっとよくなるかもっていう気持ちがあって7っていうのを付けてしまったのもあるんですが。

:その場合7とか8に集中すればそれはそれで民性の違いで説明出来るんですが、ふたこぶあるというのは。

:二極化していような

:そうなんですよ。

:これ、ひろゆきさんは10段階で表すと幸福度

:10じゃないですかね。

:何に対して幸せだと感じますか。

:割と今楽しく暮らせているので

:勝間さんは

:私は9ですかね。

:は~、でも高いですね。

:自分としてはそんなに実はそんなにすごく不幸せな事はいんですけど、ただ自分達の子供の事とか社会の事を考えるとまだまだやらなきゃいけない事があるので、このふたこぶがひとこぶになって上のほうに上がっていったら10になるかなと。

:今後私も例えば何時か結婚して子供持ちたいと思いますけど、あの子育てし終わった後にちゃんと今のポジションに戻れるって保ないですし、保が仮にされててもそれをやりこなせるって自信がい そういう将来の事を考えるとやっぱり10というのは言えないなというに感じてしまったのですが。

:そうなんですよね。M字カーブと呼ぶんですけど、いわゆる子育て中に就職を止めてしまう女性日本の場合際立って多いんですよね。で、それがおっしゃっる通り子育てが終わってスッと戻れればいいんですけど、戻れない環境にないのが幸福度を下げる要員の1つになっています。

旦那に稼いでもらってでだらだらしてる方が幸せじゃないんですか。

:いやでも社会と関わっていきたいというのを私は感じるんですけど。

へぇ~

:まぁ、そりゃあゆっくりに過ごすのもいいかなと思いますけど、それだけじゃちょっと色々寂しいと私は感覚的に思いますけど。

へぇ~は出来れば働きたくないですけどね。

:あそうですか。

はい。

:でも不安になりませんか、働かないと?

友達と遊んでいればいいんじゃないですか。

:どこから収入が?

:まぁその、収入があれば で、収入がいから働く訳ですけど。

:そうなってしまいますよね。

:それはなんか、旦那とかが稼いでくれたらいいなって。

:後は収入以外に自分は人の役に立ってるという感覚が働くという事ですから、それも合わせて遊び以外の要素というのはありますよね。

:さぁ次回はプレミアムゲスト株式会社フジマキジャパン。代表取締役社長藤巻健史さんをお招きします。非常に楽しみです。今日西村さんありがとうございました。それではみなさんまら来週お会いしましょう、失礼しました。

初版作成者による書き起こしここまで

動画は以上

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デキビジ 勝間 vs ひろゆき 議論

70 ななしのよっしん
2016/03/26(土) 08:44:05 ID: AhvkfjGgSR
勝間が勝つ(自分の意見を通す)ためにこれがだめだったら次って攻撃の手をどんどん変えていってるからこういう展開になるんだよ。
戦術としては間違ってないけど結果勝ててないから、とっちらかった筋だけが残っちゃってみっともない感じになってる。
相手のペースに乗らずにカッチリ論理立てて話ができる者に対しては小手先のディベートテクニックは向いてないってことだよな。
71 ななしのよっしん
2016/11/07(月) 19:23:31 ID: FwmkDsol8b
匿名々で勝間の言いたいことはすげーよくわかるがそれだけだな
人の及ばない全で璧な統治AIによるディストピアでも訪れない限り不可能だろう
だからひろゆきの言う教育どうこうの個々人の倫理観に任せるしかない問題になってるんだと思うわ
ネット法整備は必要だと思うけどな間違いなく今はネット期?世紀末?だからね
72 ななしのよっしん
2016/12/29(木) 13:27:45 ID: 2mJVpzmd5S
ひろゆき規制いらないでしょ?
73 ななしのよっしん
2018/11/09(金) 04:47:25 ID: pBD/ftZa3d
匿名と非匿名の是非は別として
勝間は非匿名にしたらその名前という情報イコール真実だとして
開示等のコスト的な手続きを必要としなくなる
と考えている辺りがマジで怖いわ
74 ななしのよっしん
2019/08/27(火) 14:46:17 ID: NXogwYrlm5
これって構図としてはひろゆきが劣勢に立たされて勝間がトドメを刺しに行ってるのをなんとか逃げ切ったってものであって
ひろゆきが被疑者か何かなわけじゃなくて立場的に下だったり何か負いがあるわけでもないイーブンな状態から始まってこれだから明らかな負けなのに
何をどうすればひろゆき論破したなんて見方ができるんだよ
議論の場でレスバをしようとしてる時点で反則負けといってもおかしくないぞ
75 今更マン
2019/09/03(火) 17:06:23 ID: 46nqIKH1Ur
やっぱり議論するっていう点でひろゆきが強いんだよな
ロジカルシンキングとか教養課程でやってればこういうメタメタにやられちゃうってことはないと思うんだよな
個人名の話にすれば確かに実名にすることによって被害が軽減される(バカに想像を働かせる抑止)ってのはまあ明らかで、そこに話をつなげられたらひろゆきは負けちゃうよね。
 さてこの問題を解決するために匿名性に規制をかけるのが正解か否かってのが話すべき議題でそこでられちゃったね。もう少し議論がうまい人を連れてきたほうが良かったし、なんなら男の有識者を連れてきたほうがよかった。本当のディベートやらせたいならね。でも視聴率稼ぐには一番良いキャスティングなんじゃない。勝者は放送局かな
76 ななしのよっしん
2019/09/09(月) 19:15:52 ID: G0GW5wsaPH
これ要約すると
ひろゆきが自分のペースに持ち込もうとする

勝間が見抜いて防いで破した

だけだよね。ひろゆきは格下には強いが、同格以上を相手にすると脆弱になるのだと思いました。
77 ななしのよっしん
2019/09/14(土) 19:46:46 ID: bFKoX17fSD
>>76
?
78 ななしのよっしん
2019/11/22(金) 13:16:38 ID: epBnV6gWQc
議論はしっかり成立しているから良いんじゃないの。
①見せかけの本名なんて意味ないし、本名保付きのSNSなんてい。
②自身の幸福度調なんて主観的なもので、環境・安全等の横並び較できる幸福度とは別。
日本若者起業できないのは大企業が優れているから。

勝間は噛み合わないだのやりにくいだの言ってるけど、ひろゆきの言ってる摘内容なんて客観的に見てたらそらそう思うわって事ばっかりだしね。
主観的意見と客観的意見をはっきり宣言しない
ディベートに固執し議題レベルの上げ下げしない。
 そもそもの話(起業)とか、で?(自称本名)って話。
マスメディア発信なのに専門用を多用する。
79 ななしのよっしん
2020/06/09(火) 20:13:53 ID: 8z+WyrlAZp
ひろゆきは勝間さんのことが好きなんだ!」

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