うみねこのなく頃に

1441 ななしのよっしん
2020/09/27(日) 19:06:33 ID: suCokq4+8H
議論になっているけど、うみねこに対する自分の認識を書くから間違っていたら摘してくれ
竜騎士07が「うみねこ」を書き、十八と幾子がボトルメールを書いた(EP1,EP2ヤスが書いた)
・ボトルメールには魔法描写やが描かれているが、作者は答えを考えた上で直接的に書くことを避けてこのように描写した(当然だけど)
・ボトルメール山羊たち(ウィッチハンター)や縁寿たちに対して書かれた
・(赤字字が存在する)魔法世界での戦人縁寿は「ボトルメール」を読む自分たちの気持ちを代弁するための存在
・「うみねこ」がどんな物語か、の答えは何かというのは、竜騎士としてはEP7まででほとんど説明済みだと思っている
・EP8においてを暴こうとする山羊たちを愚弄する描写があったが、EP7で読者が察したであろう真実を踏まえて、ヤス縁寿にとって不名誉な真実を広く開しようとすることに対する(絵羽や幾子の)危惧や反発であって、結論を知ろうとするうみねこ読者に対して竜騎士が不実な態度を取ったわけではない
魔法世界での一人称戦人から縁寿へと移っていくが、これは「うみねこ」を読む読者に挑もうとする態度(EP2~4の戦人)から、真実を知った上で受容すること、右代宮に関わる残酷な真実を暴こうとする人たちに対しては魔法によって真実を守ること(EP6,8の縁寿)へと態度を変容させていくことを誘導する狙いでそのようにしている

うみねこに対して極端に否定的な評価をしている人は作品自体のメッセージ読み取れてないか、あるいは読み取れた上で共感してないからだと思う
きちんと読むのは大変だけど、うみねこは良い物語だと個人的には思うよ
1442 ななしのよっしん
2020/09/28(月) 12:13:27 ID: GQNM1zb1E+
>>1441
の解釈と近い(「間違ってるか」どうかは知らん。作者じゃないので)
以下、解釈の違い。
>・ボトルメール山羊たち(ウィッチハンター)や縁寿たちに対して書かれた
ヤスはあまり縁寿のこと考えてないと思う。そもそもEP1、2で縁寿影が薄い。十八はそうかな。
>真実を広く開しようとすることに対する(絵羽や幾子の)危惧や反発
真実を広く開しようとすること」ではなく「真実を知ろうとすること(おもちゃにすること)」に対する危惧や反発だと思う
>結論を知ろうとするうみねこ読者に対して竜騎士が不実な態度を取ったわけではない
どうかな……
>真実を知った上で受容すること
だいたいそうかなと思うが、受容することを強調してはいない。
どちらかというと「真実追求」は「人が幸せ生きるため」に必ずしも必要じゃないことを強調してる。
これは生き方のポリシーの問題なので、分かる人と分からん人と、両方いると思う(は正直言うと、問題を感じる。やや共感しない方の人)
1443 ななしのよっしん
2020/09/28(月) 22:12:59 ID: suCokq4+8H
>>1442
表現が難しいね
正確に言うとボトルメール
・EP1,2はヤスに放ったもので犯行計画や妄想として書かれた(に対してというのは想定していない)
・EP3,4は十八と出会った幾子が猫箱真実を推測してウィッチハンターたちに向けて開したもの
・EP7お茶会は猫箱真実
・EP8は縁寿に対して未来志向で生きるよう促すために書かれたか、実際には存在していない章

ヤスの生い立ちや動機、事件の真実を知ることが、縁寿にとって死者となった(縁寿の両、祖)への失望をもたらすし、
真実を追いめる亡霊となって行動することで、現実世界縁寿危機が迫る(EP4六軒島で暗殺される。これはベルンカステルによって別の世界カケラとして見せられた)ので、
幾子(アウローラ)はベルンカステルを使って、このまま六軒島真実を追いめると縁寿が死ぬこと猫箱真実縁寿にとって辛い事実だということ、過去に囚われずに生きること
これらを伝えたのではないかと思う。ベルンは憎まれ役を引き受けただけになる
ちなみに縁寿が死ぬこと真実で宣言されたが、別の世界では実際に死に、縁寿が最終的に選んだ世界では縁寿という名前を捨てたことで正しいことになっている

うみねこ全体としてのメッセージ
スキャンダル好きで他人のプライバシーを弄ぶウィッチハンター(山羊たち)に対しては、猫箱真実を知ろうとすることの愚かさを知ること
縁寿に対しては猫箱真実を知った上で(EP7お茶会とEP8の魔女世界縁寿は知っている)、辛い現実を受け入れることのできる優しい魔法で前向きに生きて欲しいということ
この2つがあると思っていて、うみねこ読者は読めば猫箱真実は分かるので、後者に共感できるかが焦点だと思う
1444 ななしのよっしん
2020/09/28(月) 23:21:38 ID: GQNM1zb1E+
>>1443
作者はだいたいそういう話を想定したと思うんだけど、そこにはがある。
大半の読者は別にスキャンダルとしてプライバシーを暴きたいんじゃなくて、そこに正義があると思うから、を暴くわけ。
そういう読者山羊でもないし、といって縁寿に同意もしない。
これは当たり前で、六軒島殺人事件が人為的な殺人なら、犯人の行為は暴かれ裁かれるべき、と思うのは普通なんですよ。さくたろう魔法とはレベルが違う。

六軒島殺人は大体一族に原因があり、その大半が結果として死んで、残った血族が納得してるんだからええやろ、という解決は乱暴で、理がない(某探偵に言わせれば、秩序がない)。
しかも実際は、血族でない人間も、理不尽な理由で死んでる(郷田、南條熊沢)。また南條熊沢は遺族がいるし、補償は意味不明

一番自然に出てくるロジックが不自然視され、裁かれるべき人物が視されてるので、結末に共感しない人がいること自体はおかしくない。

逆に言うと、戦人犯人説はだからこそ魅があるんだよね。なぜなら「全ては犯人による犯罪だった」というピカレスクロマンとして綺麗に説明されるから。
1445 ななしのよっしん
2020/09/29(火) 00:51:01 ID: suCokq4+8H
>>1444
ひぐらしと違って始めから惨劇が起こることが決まってる物語だから
結末は縁寿の選択がどうかといった幅しか持たされてないと思う
者の断罪がなされるか、シナリオに因果があるかという点を重視する人には正直うみねこは勧められないかな

ミステリーを標榜しているのにトリックを共犯関係と一人二役に頼りすぎているし、原作では最後まで詳細な答え合わせがなかった
・人によってはヤスの動機が共感しにくいものだし、漫画版が出るまでは詳細な記述がなかった
手品ルート魔法ルートべて明らか手抜き
バトル演出がくどい
竜騎士が作品外で読者煽りすぎ、あるいは態度が気取りすぎ

ここら辺は考えうる瑕疵だと思う
不遇で妄想がちな少女が惚れてしまった責任な男と閉鎖的な環境、呪われたに振り回されることから解放されることを祈っていたが、ある日大なを手にしてしまう...
といった自棄になる課程に共感できるかが問われているので、一言で言うと報われなかったシンデレラストーリーなのかもしれない
竜騎士が言うように、うみねこ女性の方が共感しやすい構造があると思う
理を曲げて内で補しろ、みたいな要がある作品なので...
1446 ななしのよっしん
2020/09/30(水) 22:31:03 ID: wOBZCbLnVD
>>1440
本に書かれてることと矛盾すること言ってたらそれは解釈未満のただの妄想でしょ。それを摘するのは傲慢でもなんでもない。そこまで言うなら猫箱の解体を試みましょうか

>あと作者よ、山羊がこれを食い荒らそうと猫箱に殺到するのも、手品ルート縁寿が選んだも、野蛮な暴力とはいえ結局は『』だと思うぞ。『愛がないと見えない』のはあなたの方じゃなかったのか。

ここでいう「山羊」は何をしているか?作中世界のウィッチハンター徴としての山羊のこと?下種な好奇心から人の心を踏みってまで事件をほじくり返し続ける彼らのどこにが?ミステリー?知への?一応整合性はとれるけど、今そういう種類のの話してないよねっていう
古戸ヱリカに満ち溢れているように見えました!」って言う人だったらまあそれ自体は一つの感想としては受け入れるけど、少なくとも作品の趣旨から外れた部分をあげつらって「作者が足りなかった」とか言うのは筋が通らない
それから、手品ルート縁寿はどういうがあるので?こっちはこっちでまたヱリカと同類になっちゃってるんだけど。マジ
それからこれは若干の邪推込みの仮説になるんだけど、yYugY4dGbf氏は山羊縁寿、ひいては現実読者を「六軒島真実を追い続ける立場である」という一点だけで重ね合わせているのではないか、要するにいわゆる「山羊読者」の解釈を前提にしているのでは?
そう捉えると氏の言う「」がなんだったのかも一応の説明が付いてしまう。でもこれは上でも言われてるけどきちんと読んでないでもあるし、歩譲って公式から明確に明が出ていない以上は否定しきれないとしても、読者側のが足りていれば結論になるはずがないんだよね

以上が>>1401は作品をきちんと読みもせずに為された作者への的外れな批判と考え、が足りないのはどっちだったんですかねえと皮るに至った理由。「突っかかるようなレスかこれ…」に対する返事にはなったかな
1447 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 01:05:43 ID: GQNM1zb1E+
手品ルートがああいうかたちで良いのか」
というのは、結構真っ当な批判としてはあると思うけどね。>>1445の言う通り、手抜きではある。
は最初手品エンドを選んだ(はず)だが、魔法エンドは「非常に邪悪で、人を堕落させるものだ」とは思った。

たとえその過程で傷ついたとしても、相を追いめることを諦めてはならない、とする立場を、ああいうに描く必要はないんじゃないか、とは思う。
真実を追いめる行為は、下種な好奇心ミステリへの衒学趣味とは違うし、探偵読者正義感と実さで動いてる、という観点が抜け落ちてる。
1448 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 12:30:11 ID: wOBZCbLnVD
>>1447
>「手品ルートがああいうかたちで良いのか」というのは、結構真っ当な批判としてはあると思う

魔法手品選択肢郷の面々の内心的にも作者的にも文脈的にも「ここまで来たならどっち選べばいいかわかるよね」ってつもりで出した、言ってしまえば等価なのは建前だけのものだからなぁ…
そこまで分かった上でそれならせめて建前相応のボリュームにしてくれよって言うのであればそれはそれでごもっともな感想だと思う


>真実を追いめる行為は、下種な好奇心ミステリへの衒学趣味とは違うし、探偵読者正義感と実さで動いてる、という観点が抜け落ちてる

読者真実を追いめる動機ってそんなに高尚なものかな…。単なる「本の続きが気になる」っていう好奇心の延長でしかないのでは?
誤解のないように補足すると、フィクションを楽しむ上での好奇心に関しては全然責められる謂れはないしむしろ持っているべきものなので…。その持ってて当然のものをなんとか押さえてくれってわがままを言ってるのがうみねこだから、その部分が気に入らないっていう意見はまあ悲しくはあるけどしょうがないことだと思うよ

一方縁寿の動機はよりも切実なものではあるんだけど、追いめているのがほんとのほんとに相なのかというと…。真実める路ってもう一なる真実の書を読んだ時点でゴールしてるよね?
手品ルート真実を追いめ続けるルートであるといえば聞こえはいいけど、明け透けに言うと自分の決め付けた筋書きに繋がるもの以外からを背け続ける、決して報われることがありえない(ことが強く示唆される)であるというのは再確認しておきたい
1449 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 16:13:28 ID: 5YbMx2chxf
そもそも縁寿真実自体は魔法手品か選ぶ前に知ってるんだから
相をめる理由があの時点では消失してない?
だから手品ルート真実を追いめ続けるってのがそもそもおかしな話だし
真実魔女普通に会話しちゃってるあたりあのルート縁寿魔女幻想ガッツリ負けてるんだよね
まあ駒縁寿メタ縁寿現実縁寿は全部別人とも言えるから、現実縁寿からすればどうなのか、とは思うけど
手品縁寿ってぶっちゃけ幻想側のキャラでしょ?
1450 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 20:35:47 ID: wOBZCbLnVD
>>1448読者真実を追う動機に関して補足。
1447しか見てなかったから>>1444されてる大事な前提を見落としてた、ごめん

>大半の読者は別にスキャンダルとしてプライバシーを暴きたいんじゃなくて、そこに正義があると思うから、を暴くわけ。

一点確認したいのだけれど、「そこに正義があると思うからを暴く」とは具体的にはどういうこと?真実そのものにおいて正義が為されているのか、真実を知った果てに正義が為されるかもしれないのか
即ち、たとえば実は既に真犯人には罰が下っていて辜の人々は救われているという真実があるかもしれないからそれを知りたいという意味なのか、あるいは読者真実を知れば物語内の真犯人に罰が下るんだ!!という意味なのか。
前者ならそれは「真実」と「物語の結末」とを取り違えていないか?という話になるし、後者現実創作をごっちゃにしてるやべーやつになるのだけれど
1451 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 23:47:35 ID: GQNM1zb1E+
読者側の選択肢手品エンド魔法エンドしかないので、この選択肢は「縁寿魔法を受け入れる(≒相を隠蔽する)のが良いか、受け入れないのが良いか」という選択肢
魔法エンドで終わるというのは、ごく単純に言うと縁寿は「大量殺人者の犯行をかばった共犯者」として終わるわけです。
物語としては、自分の幸せのために、他人(例えばこの場合は遺族)を犠牲にするエンド

もちろん、物語勧善懲悪でなければいけないわけではないので、役の行為が悪いこととして終わる物語は、それはそれで問題ない。犯罪で終わるようなミステリも当然ある。
ところがうみねこは、この隠蔽行為をまるで「良いこと」であるかのように作者ぐるみで全で肯定していくので、ちょっと作品の倫理観が怪しくなってくる。
単純に言うと、普通社会規範に沿ってないから、混乱するの。

手品エンド魔法エンドに対して同等の立場であれば、どちらを正しいと思うかは読者に委ねられてる、という立場で見れるんだけどね。
1452 ななしのよっしん
2020/10/01(木) 23:56:35 ID: GQNM1zb1E+
付け加えて言うと、前作のひぐらしでは「相を直視せず、自分の解釈に閉じこもること」は、どちらかというと惨劇の要因だったのだよね。
同じ作者が、正反対のメッセージを発してることになる。

なので、この作品を読んで、かつ手品エンドを選んだ人というのは、作品の以下のキャッチコピーを最後まで忘れず、魔女作者を含めた物語)と戦った人なわけです。

>一体何人が最後まで、魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持できるのか。
>つまりこれは、魔女人間の戦いの物語なのです。

それは作品の解釈上はありえるし(決して「愛がない」とは言えないし)、その結果として「戦人犯人説(物語全体が魔法を認めさせ、戦人事に生き残るための虚偽であった)」という解釈が出てくる。
構造上、それを間違った読み、とは否定できない。
1453 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 05:24:14 ID: 8MW9RablFx
>>1451
>読者側の選択肢手品エンド魔法エンドしかないので、この選択肢は「縁寿魔法を受け入れる(≒相を隠蔽する)のが良いか、受け入れないのが良いか」という選択肢
>魔法エンドで終わるというのは、ごく単純に言うと縁寿は「大量殺人者の犯行をかばった共犯者」として終わるわけです。
>物語としては、自分の幸せのために、他人(例えばこの場合は遺族)を犠牲にするエンド

まず前提として魔法エンドの作中現実世界縁寿は一なる真実の書を読んでいないので、事実としては相の隠蔽など行っていない
まあそんなことは選択肢を選ぶ前の読者は知らないから、読者としては相を知った縁寿がそのまま現実世界シフトするものと考えた上で選択に臨んだということで以降進めるにしても、やはり魔法相の隠蔽をニアリーイコールで結ぶのは本質を捉え損ねている
魔法を受け入れなかったはずの手品エンドでなら縁寿相を包み隠さず表すると思う?自分の決め付け以外のものは、たとえ相であっても信じていないのに?ありえない話だ

手品選択肢は「相を追求する選択」じゃなくて事実上「相を受け入れず自分の決め付けたシナリオに沿う拠しか信じない選択」だよ。このことは一なる真実路を追う縁寿路を見ていれば予想できて然るべきことだし、8巻以前からも古戸ヱリカの経歴を通じてめかされていたことだった。実のところ縁寿相に向き合う選択肢なんて最初から用意されてなかったんだよ
1454 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 05:27:24 ID: 8MW9RablFx
>>1452
>付け加えて言うと、前作のひぐらしでは「相を直視せず、自分の解釈に閉じこもること」は、どちらかというと惨劇の要因だったのだよね。
>同じ作者が、正反対のメッセージを発してることになる。

周りの人の意見にを貸さず「相を直視せず、自分の解釈に閉じこも」っているのはむしろ手品エンドのほうでは?
魔法選択肢も確かに相を直視していないが、そちらを選ぶのは郷のみんなの願いを聞き入れ自分の考えをめた結果とも言える。その意味では自分の解釈に閉じこもることとはむしろ正反対である


>それは作品の解釈上はありえるし(決して「愛がない」とは言えないし)、その結果として「戦人犯人説(物語全体が魔法を認めさせ、戦人事に生き残るための虚偽であった)」という解釈が出てくる。
>構造上、それを間違った読み、とは否定できない。

戦人犯人説は論理的には可ってだけでどう見ても愛よ悪意寄りの解釈だし、そんなものがから生じたとはちょっと思いたくないな…。しかもそれ漫画版で否定されてるらしいんですが、それは…
1455 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 08:54:52 ID: GQNM1zb1E+
>>1453
縁寿が一なる真実の書を読んだか読んでないかは別として)
大前提として、読者縁寿の代理人ではないので、縁寿戦人忖度しなければならない義務はない。
第三者視点なら相を明かすほうが、生き方として正しい。というのは、六軒等大量殺人事件は犯罪だから。
人が生きるために魔法があってもいいし、さくたろうはそういう存在だ。だが魔法殺人事件を隠すとなると話は別。

縁寿が「相を受け入れず自分の決め付けたシナリオに沿う拠しか信じない」だろう、というのは、手品エンドの結末から逆算した結果論。
選択肢の時点でそこまで判断はできない。古戸ヱリカ縁寿ではないし、彼女はベルンの駒であり、ベルンはフェザリーヌの(≒十八の)手のうちにある。

戦人犯人説に従うなら、あなたは戦人に騙されてる。
EP8の、もっと言えば戦人ゲームマスターになって以降のうみねこは、縁寿が弱い人間であること、幻想にすがるしか、今後生きる術が人間であることを、手を変え品を変え、繰り返し繰り返し刷り込んでくる。
相をにされる結末は、犯罪を達成して生き残った戦人(≒十八)に都合が悪いからだ。
この解釈は、EP8自体を「魔女幻想」とみなすなら(当初のゲームの宣言、作者の挑戦状を信じる/するなら)、成立する。漫画版は当時出てない(し、そもそも原作漫画が同じ話なのか、疑問もある)
1456 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 09:15:02 ID: GQNM1zb1E+
ちなみに、戦人犯人説が「作者が予定していた説か」というなら、はそうではない可性が高いと思う。
EP7までの手のせ方からして、作者側がカードの一つとしては持っていたものだと思うけどね。

ただしこの話を、作者読者ゲームである、と当初の宣言通り捉えて読み解いた読者側の解としては、戦人犯人説はとても正しい「真実」だと思うし、十分がある。
EP5犯人説・戦人犯人説と同じように、戦人被害者説・戦人犯人説の2つの真実は並立しうる。
作者も否定しきれず、漫画版で追加情報を出さなければならなかった、というのは、読者の解釈が(ある意味では)作者えたとも言える。
そういう点も含めて、うみねこは良い物語だと思ってるよ。
1457 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 12:51:14 ID: 5YbMx2chxf
それが正義だってするの、プレイヤー視点でもおかしくない?
だって相はEP7で説明済みだって外部コメントはEP8前から存在してるんだから
実は更なる隠された相が、ってのは通らないよ
EP7とEP8も言っちゃえば全部偽書内での描写ではあるから現実がどうかなのはほとんど不明なのはそりゃそうだけど
EP7で相判明してるんだから戦人犯人説は「作中で描写された相は間違ってる妄想こそ本当の相のはず」って言いってるだけになるんだけど
1458 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 13:23:32 ID: GQNM1zb1E+
>>1457
正義感の話は単純に言うと、作品における倫理観が読者とズレてると混乱する、ということ。
読者正義感を持って作品を読ま「ないといけない」って意味じゃない

デスノート」の夜神月役だけど、人殺しで世の中を変えようという悪役。だけど作中でも作中外でもその行為は「理由があっても悪いこと」として扱われてるから、混乱はおきないし、読者はコンゲーム(騙し合い)を純に楽しめる(ファンもいる)。
一方で「タイムパラドクスゴーストライター」という作品は主人公盗作をするけど、盗作が「良いことである」かのように作品全体でしてくるので、読者に受け入れられなかった。
うみねこは同じように、普通社会規範だと「それ、おかしくね?」となる点をゴリ押ししてくる感じがややある。

>だって相はEP7で説明済みだって外部コメントはEP8前から存在してるんだから
外部コメントが何をしてるかわからないけど、「戦人犯人説」はEP8までのすべての説明と矛盾しないし、隠された相もないよ(既存のとも矛盾しない)。
むしろ、「魔女とのゲームが存在した理由」に対して、綺麗に説明がつく。
1459 ななしのよっしん
2020/10/02(金) 13:44:41 ID: GQNM1zb1E+
>>1457
>EP7で相判明してるんだから戦人犯人説は「作中で描写された相は間違ってる妄想こそ本当の相のはず」って言いってるだけになるんだけど

もうちょっと丁寧に言うと、
EP7のベルンの【これはすべて真実】の真実でわかったのは、実際の六軒島では江・留夫のコンビ殺人に積極的に関わったということ。
その上で、戦人がどう関わったかは、赤字で保されたEP7中では「書かれていない」し、EP8中でも赤字で保はされてない。
つまり、どっちでも矛盾はしない。

かつ戦人犯人説は、EP7で「両犯罪」という相を見たはずの縁寿が、なぜEP8の「一なる真実」でさらに衝撃を受けたか、の説明にもなる。
「両の犯行」以上に彼女衝撃を受ける事実があるとすると「自分のも犯行に積極的に関わっていた」としか考えられない。
1460 ななしのよっしん
2020/10/04(日) 23:35:43 ID: YfTjqjMgBG
>外部コメントが何をしてるかわからないけど、「戦人犯人説」はEP8までのすべての説明と矛盾しないし、隠された相もないよ(既存のとも矛盾しない)。

に疑問なんだが戦人犯人ではない、も殺していない系の赤字はどうなるんだ?
あれはゲームだけの設定ってこたになるなか?なら他のキャラにも同じ事が言えるんだが

あと縁寿が「一なる真実の書」を読んだのはベルンがEP7ラストのあれを一旦否定した(様に見せかけた)後だってのを忘れてないか?
一旦否定→やっぱり紛れもなく真実って流れがあったから驚いたと解釈出来るし、戦人犯人説でこそ説明出来ると言われてもちょっと納得出来ない
あともう言われてたけど戦人犯人説は漫画版と矛盾しまくってることはどう思うんだ?
1461 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 00:50:23 ID: GQNM1zb1E+
>>1460
>純に疑問なんだが戦人犯人ではない、も殺していない系の赤字はどうなるんだ?
>あれはゲームだけの設定ってこたになるなか?なら他のキャラにも同じ事が言えるんだが
戦人犯人説を否定する可性のあるとして、一番強いのはEP5ワルギリア戦人くんは犯人ではありません、も殺してはいません、これは全てのゲームにおいて言えること)なんだけど、そもそもあの真実はその時点での「ゲーム(EP1-5)」にしか適用されない。
例えば、EP8のゲーム戦人犯人なので、適用されないよね?なので、実際の六軒島に適用されるとする理由がない。

あと、戦人犯人説は正確には、「江・留夫が実行犯で、戦人犯あるいは共犯」という解釈も含まれるので、この場合は適用されても矛盾しない。
戦人犯人説の肝は、戦人が罪を逃れて六軒島から脱出し、時効達成まで生き延びるところにあるから。

>一旦否定→やっぱり紛れもなく真実って流れがあったから驚いた
すでに見たものをもう一回見て、立ち直れないほど絶望するのは弱い。まあ、そういう解釈もできなくはないけど、戦人犯人説を否定するほどの根拠ではない
1462 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 01:01:01 ID: GQNM1zb1E+
>あともう言われてたけど戦人犯人説は漫画版と矛盾しまくってることはどう思うんだ?
漫画版でも「矛盾しまくってる」というほどではない(追加描写の信憑性が不定なため)。

ただそもそも、原作版の時点で否定できず、後に出た漫画版で「戦人犯人説」が否定されたことは、むしろ「戦人犯人説」が正しい解答だった根拠でもあるんだ。
前にも書いたとおり、当初のゲームキャッチコピー通り、魔法に屈せず「魔女の存在を否定して、“犯人人間説”を維持」した人たちがもっともありえる説として選んだのが、「戦人犯人説」。
一方で魔法に屈した人たちがたどり着いたのが「魔法エンド」。
読者がたどり着いた解答が、作者の当初通りの解答である必要はない。相を当てるのが重要ではないこと、論理的に成立していれば、相の差し替えもあり得ること、はEP6で示唆されてるからね。

漫画で追加描写を入れなければ作者が「戦人犯人説」を否定できなかった、というのは、魔法に屈しなかった読者が勝ったということ。
だからは、魔法エンドを否定した「戦人犯人説」はのある解答だと思うよ。
1463 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 04:03:56 ID: uKIDoIf6uQ
>>1446
歩譲って公式から明確に明が出ていない以上は否定しきれないとしても、読者側のが足りていれば結論になるはずがないんだよね

いやだからこういう決めつけが傲慢だって言ってるんだが…
フィクションに対してならともかく現実の人物に対して猫箱の解体を試みましょうか…とか言えちゃうところもね
1464 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 04:25:35 ID: eSxaVvOcTM
各々の真実を守るため答え合わせはしません!ってスタンスなのに戦人犯人説否定するのは流石に都合良すぎじゃない?
一部の解釈を認めないなら解釈違いが発生しないよう答え合わせしろよとしか、戦人犯人説なんてかなり褄合ってる部類なのに

1465 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 04:33:23 ID: YfTjqjMgBG
>>1457
ん?
赤字ゲーム盤の設定をったものなんだってことならどの人物にも同じこと言えるだろってことを言ってるんだが?
一なる真実絶望した理由だって別の解釈だって出来るって言ってるんであって、これこそが戦人犯人説であるって根拠にはならないって言ってる
つまり漫画版の描写を否定してまで推す様な有力説じゃないって話をしてるんだが

まあこう言っては何だが正直EP8の縁寿の妙な感情の変化は作者の描写不足のせいな気もするんだよね、あまりにも二転三転しすぎだし
EP4ラストから5冒頭の戦人にも言えるけど作者の中では筋が通ってるんだろうけど読書に説明出来てないというか
1466 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 11:21:21 ID: GQNM1zb1E+
>>1465
>赤字ゲーム盤の設定をったものなんだってことならどの人物にも同じこと言えるだろってことを言ってるんだが?
EP7のベルンカステルゲーム盤ではなく、実際の六軒島相について述べてるから、を信じるならそれと矛盾する人物は犯人になれない。
よってそこで死亡描写がある蔵臼、妃、朱志香、秀吉、譲治、楼座、描写が明な絵羽、ベアトリーチェ犯人にするのが難しい。
物語中のが全て成立するとして、魔法に屈さない読者が、一番合理性のある解として選んだのが戦人犯人説」という感じ。
あと、戦人犯人説が一の説であるとは言ってないよ。>>1464の言う通り各々の真実がある作品で、一の解がめられる作品でもないと思ってる。
原作を読んだ時点で「戦人犯人説」を出した読者には、があったという立場)

>まあこう言っては何だが正直EP8の縁寿の妙な感情の変化は作者の描写不足のせいな気もするんだよね
これは当時からあった批判なんだけど、「戦人犯人説」の人達は、それを作者の技量不足ではなく、物語伏線と捉えた(だから、があると思う)。
EP8の戦人が雑な演出で縁寿魔法を認めさせようとしてくるのは、作者が時間なかったからではなく、それ自体が犯人論見(縁寿から判断を奪い、時効成立まで事実開させないため)と捉える。
1467 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 12:10:26 ID: 5YbMx2chxf
自分は魔女に屈してない負けてないと言いながら信じてるの、スタンスがそもそもおかしいんだよね…
ぶっちゃけあれ全部偽書内の描写なのでそもそも現実縁寿が絵羽の日記読んだかどうかすら定かじゃないし
実際に六軒島殺人が行われたどうかすら確定してないんだぞ
過去について絵羽が教えなかったってのも現実とは断言できないんだから、どんな描写があろうが作品構造上「絶対的な真実だ」とは作外情報抜きでは断言できない
そこを「赤字幻想描写を根拠にすれば戦人犯人説は通る!」と言い出すの、全に魔女幻想に屈した物言いしてる自覚ある?
1468 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 13:20:48 ID: GQNM1zb1E+
>>1467
を信じることが、即、魔女幻想に屈することなら、古戸ヱリカも含めた全ての人物は魔女幻想に屈してることになるので、そもそもの物語矛盾してくる。

たいていの読者は、この作品がフェアなゲームであると信じ、真実魔法は肯定されていない点から、おそらくできないことが前提になっていると考え、推理を組み立てる。
その上で、フェアなゲームの前提を守りつつ、原作EP8まで読んだ読者魔女幻想を否定した結果が、「戦人犯人説」。アンチファンタジーvsアンチミステリーという挑戦だという捉え方を最後まで貫いた読み方。
一方で真実魔法を両方肯定すると(あるいは縁寿のようにいくつかの真実を「信じず」、魔法を肯定すると)、魔法エンドに至る。十八は戦人と人格が乖離しており、かつ事件の責任を持たない、と信じる読み方。

あなたのようにこの作品の記述がすべてフェアでないと考えるなら、真実も何もかも信じない読みも出来ると思うし、その場合は作品中のすべての情報は不確定になるので、実際の六軒島犯人にしても、犯人がいなくても構わない。
個人的にはそっちのほうが、作品に対する「愛がない読み方だと思うけどね(もちろん、そういう読み方もあり得る作品だと思うので、否定はしないが)
1469 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 17:12:37 ID: YfTjqjMgBG
>>1466
EP7に赤字死亡宣言…?と思ったけどまさか「これは全て真実」のこと言ってんの?
なら途中で遮られたんだからそれこそ何とでも言えるとしか返せないわ
あとEP8への批判についてだが、何で縁寿はあっさりと戦人やベルンに流されてコロコロ意見変えてんだよってことなんだから
描写がすっとばされたのは作者量不足ではなく演出!何故なら戦人だから!は擁護になってないぞ
その稚拙なに騙されても仕方ない様な説得いって批判でもあるんだから

>EP8の戦人が雑な演出で縁寿魔法を認めさせようとしてくるのは、作者が時間なかったからではなく、それ自体が犯人論見(縁寿から判断を奪い、時効成立まで事実開させないため)と捉える。
何で雑な描写をしたら縁寿の判断を奪えるんですかね…
あと時効がどうのこうの言ってるけど一なる真実の書にってあるの?それを踏まえて縁寿事実表しても現実的にはどうにもならないのでは?
1470 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 17:34:53 ID: uKIDoIf6uQ
戦人犯人だとしても自分の犯行を隠すために偽書を作成する意味がないんだよなぁ
戦人と別人であるところの十八が告発しようとしたってならまだ分かるんだけどID: GQNM1zb1E+の言い分なら偽書の作者は時効成立まで相をごまかそうとしてるんだろ?
一なる真実の書だって結局は絵羽の主観なんだから現実的には拠になるわけもない
縁寿にだけは戦人犯人だと知らせたくないって動機ならそれこそ時効とか関係ない

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