うみねこのなく頃に

1471 ななしのよっしん
2020/10/05(月) 23:46:46 ID: GQNM1zb1E+
>>1469
基本的に発せられたの文意が通る場合、それは真実として扱われてる。逆に真実でないことをで言おうとする場合、文が途中で途切れるか、くなくなる。
という原則があるので、一文が意味を成すベルンのあの真実は、正しいものとして扱われてる(EP7後の、おおよその考察でもそう)。
じゃないと、全ての赤字は「……とは限らない、と言おうとしていました」と言えば乗り切れることになってしまうからね。

>何で雑な描写をしたら縁寿の判断を奪えるんですかね…
というより、「読者が納得できない強引な展開で縁寿が説得された理由」として「族が話してるから」以上の説明ができない、って話。

あと、「一なる真実の書」自体にがあるかどうかより、「一なる真実の書」開により戦人周りの情報が追加され、捜が行われることが、十八にとっては問題になるだろう。
偽書作成の理由は、戦人犯人説でもいくつかのバリエーションがあるけど、EP1、EP2以降に追加のボトルメールが発生する可性に対する撹乱、が有かな(十八のゲームでは、しつこく「戦人犯人ではない」とされてることが、伏線になる)。
1472 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 11:37:26 ID: 5YbMx2chxf
古戸ヱリカ魔女幻想に屈してないと思ってる人の言い分がおかしいのはむしろ当然なのかな
魔女の手駒で魔女に従ってる幻想の存在が魔女に屈してないって言いってるってことで
それつまり「ロノウェ魔女幻想に屈してない」「ウィル魔女幻想に屈してない」「ベルンは魔女幻想に屈してない」って言ってるのと同じなんだが
1473 ななしのよっしん
2020/10/06(火) 13:15:15 ID: GQNM1zb1E+
六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間トリック”で説明してください」というのが作者からの挑戦状で書かれてること。
https://07th-expansion.net/umi_gensakuexit
古戸ヱリカベアトリーチェの駒ではないので、六軒島魔女幻想について、彼女は肯定しない。しかし、そういう登場人物でも赤字は守ってる。ドラノールも同じ。
よって、作中の赤字を守ることと、六軒島魔女幻想を否定することは、特に矛盾しない。少なくとも、そういう解釈が流(作中で散々摘されてることでもあるしね)。

その上で「赤字を守って六軒島魔女幻想を否定する、整合性のある説」として「戦人犯人説」が出てきた。
もちろん、戦人の説得を信じ、ベアトリーチェ郷の復活を信じた上で、魔法エンドを信じる、という解釈もある。
前者から見れば、後者魔女に屈したように見えるし、後者の解釈を取った人の中には、前者は「愛がない」と思う人もいるだろう。

中には「とにかく赤字を信じる人は全部魔女に屈したことになる。だから物語の描写は全部信用しない」という乱暴な読み方する人もいる。
この場合は犯人にしても構わない。例えば朱志香犯人説(朱志香魔女説)なんかはそういう人が選んだ解釈。
ただし、そういう読み方する人は、読者の中では較的少数。少数だから間違っている、ということではないけど、制限が少なすぎると、面くないからね。
1474 ななしのよっしん
2020/10/09(金) 00:49:37 ID: Fi2xFadzaX
別にストーリーエンディングに不満はいんだが郷でその後留夫夫妻はどういう心族達と接していくのだろうか
夫はまだしも江はうみねこシリーズベルンカステルに並ぶくらいド畜生だったし
死後の楽園なのだから仲良くやっていくんだろうがいまいち戦人郷に迎える時にしれっと族達と並んでたのが・・・何とも言えない
悪くはないんだが縁寿の事を考えると少し悲しい

魔法で何とかなりますかね?バトラ卿?
1475 ななしのよっしん
2020/10/09(金) 21:58:36 ID: mZHaz9OBU1
>>1414
オタクってのは自意識過剰な生き物なのね
ちゃんはオタクの扱いは結構理解してると思ってたのに残念
私達はただの消費者でありヤギなのは知ってるつもり
でもエサくれるフリしてあげない意地悪な飼育員にはもついていかないよ
1476 ななしのよっしん
2020/10/10(土) 02:22:57 ID: GQNM1zb1E+
>>1474
郷の江は実際の江とは違うので(蔵も他もそうだが)。
みんな仲良くやってるんじゃないでしょうか。
1477 ななしのよっしん
2020/10/10(土) 18:08:31 ID: Fi2xFadzaX
>>1476
その言葉で安心しました
1478 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 21:13:07 ID: 8qcyAqbovA
>>1441
個人的には、EP2も偽書だと思う。(書いたのは、どこぞの二次創作者?)
理由としては、EP4大月教授の話
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「2つのボトルの中身は、どちらも事故前日から当日までを記した日記の手記です。」
「始まりは、族たち18人は台風に閉じ込められた。」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ウィッチハンター大月教授がEP2(に相当する偽書、もしくはボトルメール)を知らないとは思えないので、EP2が『うみねこのなく頃に』の世界にそのまま出回ってるなら、譲治のデートや朱志香の文化祭が書かれている段階でボトルメールに相当しないと思う。
1479 ななしのよっしん
2020/10/11(日) 22:45:59 ID: suCokq4+8H
>>1478
うーん、そんなこと言ったら「あんな文量はワインボトルに入らないだろ」みたいな野暮な突っ込みもできるし...
EP6の序盤とEP8終盤で幾子の発言から「漂着した2つのボトルメールと十八の記憶から絵羽が犯人であると確信し、EP3~6の偽書を執筆した」と読み取れる
1つのボトルメールがEP1なのは確定。これは六軒島ミステリーブームの端緒となったもので、漁師が拾ったもの
漫画版では幾子が拾ったボトルメールは"confession"で、漫画で追加された真犯人告白になっている

https://i.gyazo.com/fc85eb91120981ccd307fdee835e4c22.jpgexit
漫画版のスクショで申し訳ないが偽書作家は「第3、第4のメッセージボトルを発表する」者たちとあって、
探せなかったが自分の記憶でもEP2が本物のメッセージボトルだいう記述がどこかにあった記憶がある

ただ実際のボトルメールがどこまで記述されているのかは気になるところではあるね
1480 ななしのよっしん
2020/10/12(月) 19:26:22 ID: GQNM1zb1E+
漁師の拾ったメッセージボトルのノート片(EP1)と、警察が見つけたメッセージボトルのノート片(EP2)の筆跡が一致してるので、少なくとも同一人物がの名を騙って書いたことは確定している、と見て良いと思う。
相不明な事件について、2つの全く違った内容が同一人物によって書かれている、というのが右代宮ミステリの盛り上がった理由の一つ。

一方で、どちらのノート片も主観として書かれてるはずなので、譲治のデートや朱志香の文化祭は実際のノート片には書かれてない可性は高そう。
1481 ななしのよっしん
2020/10/16(金) 23:13:47 ID: vNahMrngcy
しばらく見ないうちにここはGQNM1zb1E+のブログにでもなったの?
1482 ななしのよっしん
2020/10/18(日) 08:26:50 ID: sXgmRKkdxo
>>1445
あまり読まずにどこかの受け売りを書くけど
>トリックを共犯関係と一人二役に頼りすぎ
ベアト側にはまず戦人に気付いてほしい、戦人に止めてほしいというのがあって
あのゲーム版の肝であり、一族とベアトの正体であり、ベアト自身の出生に深くかかわる特に気付いてほしい重要点であるそのトリックを必ず使うという制約というかルール底しているものかと思っていたけど
1483 ななしのよっしん
2020/10/20(火) 07:06:35 ID: WJgaMJFPYn
おおよそ、作者への共感者と反論者、そして第三者で構成されてるな、ここのスレッドレス
真実真実みたいだ
1484 ななしのよっしん
2020/10/21(水) 11:12:14 ID: suCokq4+8H
今更気づいたんだけど
原作だと幾子はEP1,2のボトルメールを読んで、十八を拾っただけなのに紗音嘉音の正体に気づいてEP3~6の偽書を書いたんだったよね?
出生の秘密や動機についてのヤス告白メッセージボトル(confession)を拾ったというのは漫画版だけの設定だったはず...
これがあるから偽書が書けたというのは理屈に合う
逆にこの追加要素がない原作は説明不足というより少し強引かな...
この疑問のせいで、幾子は生き延びたヤスで、だから偽書を書けたのでは?と考えてしまった時期があった

>>1482
もちろんその通りだと思う
ただミステリーとして読む人にとってはトリックに多様性があった方が満足度高いのかなと

1485 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 00:05:41 ID: 5YbMx2chxf
十八がEP1とEP2だけ読んだ時点である程度の記憶を保持してた…ということなんじゃないかな
十八…というか現実戦人は偽書内の戦人と違って凄い頭いいはずだし、現実では割とい段階でベアトの相ある程度見抜いてたんじゃない?
1486 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 04:08:02 ID: eSxaVvOcTM
蔵:軍皆殺しにして強奪、レイプ子供達の不仲の原因作る、妃強引に娶らせて冷遇と全ての元凶師匠キャラぶるな、満足そうに死ぬな
蔵臼:幼少期に妹達いじめ→後悔してるし憎しみを背負うぜ!(態度は高圧的なまま)、借問題解決したのに遺産四等分にごねまくって死亡
妃:使用人殺しと理御殺人未遂を誤魔化して問題を拗らせるわ夫の為とは言え蔵の死を偽装工作するわ遺産四等分に応じず殺されるわ
絵羽:実はいい人に見えて共犯者になる可性あるわ妃殺を誤魔化そうとするわ縁寿に人殺し扱いされたのを根に持ち虐待するわでそうでも
秀吉:大企業でもいだろうに自社を押さえないアホ、いい人に見えて共犯者になる可性あるし妃追い詰めに手を貸すし蔵臼殺は誤魔化そうとする
夫:部下思いだし子供情はあるがそれ以外がマジでどうしようもない、総合的に見れば多分蔵の次にクズ
江:のためく皆殺しを実行するやべーやつ、絵羽に言った子供感はじゃなくてマジだったっぽい
楼座:流石の扱いが酷すぎ、共犯者になる可性あり、楼座無双って幻想しなら手に逃げようとして爆殺されただけだよね……
紗音/嘉音:関係な人たちを大量に巻き込むメンヘラ、こいつの行動理解出来なきゃいってマジ
次:同情するまでならともかく大量殺人にまで手を貸すんじゃねぇ
熊沢:流石演技にしては理があると気付け、偽に手を貸すな
南條:死体確認してんだから尚更演技にしては理があると気付け、死亡偽装すんな

登場人物のどがアレ、そりゃ戦人魔法と言う名の妄想にふけりますわ
1487 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 10:41:18 ID: zK1zfVSJ9O
犯人になってもおかしくないって設定のミステリー間だからしょうがないね
1488 ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:26:02 ID: 8qcyAqbovA
>>1479
そうだね。「ボトルメールにどこまで書かれてるか」って問題はあると思う
少なくともメタ世界は書かれてないだろうし…(もし書かれてるならEP1とEP2を等価値として読む人はいないと思う)

あと個人的な感情論で申し訳ないんだけど、犯行自書として出したボトルメール魔法とか楼座-里亜の確執とか書くのかなぁって疑問もある
EP1全員に出番があった(序盤落ちした4兄弟組は遺産の取り合い会議など)印だったんだけど、EP2は均等に出番があったとは思えなかったし…
竜騎士フィルターで出番カットって事なら話は変わるけど


>>1484
EP2はボトルメールだとしたら、EP1とEP2だけで紗音嘉音同一人物説は導く人はいるとは思う
だから、幾子がたとえconfessionを拾ってなくても、自信満々に 私は真実分かりましたドヤァ(万が一間違っててもアカ消して逃亡すれば良いや) でEP3以降を書いてても違和感はそんなにいかなぁ…って考えたことはある
(幾子の性格的にアカ消し逃亡をするかどうかは別問題として)
1489 ななしのよっしん
2020/10/28(水) 23:57:01 ID: podgN/3oAt
>>1486
こう並べられると一まともな郷田すげーわ
1490 ななしのよっしん
2020/10/29(木) 20:15:36 ID: eSxaVvOcTM
上で書かなかったが一応EP2で共犯者だった(現実でも共犯者になる可性あった?)から全くの善良って訳でも
狂言の時テンパりまくってた事から演技と知らされてたか脅迫で共犯になった可性高いんでまともな方ではあるが
1491 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 15:54:09 ID: +qwkY/KxJl
今回ののひぐらし業がうまくいったら、EP5以降のアニメ化も同じスタッフでやってほしいな。
漫画版をベースにすれば、なんとかなりそうだし。
1492 ななしのよっしん
2020/10/30(金) 23:59:26 ID: bR7q1KniUo
>>1489
実はそうでもない
前職のホテル女性問題で辞めてるし妃を関係を持とうと画策してた
子供たち以外は全員紗代のころころリストに入ってる
1493 ななしのよっしん
2020/10/31(土) 04:31:09 ID: eSxaVvOcTM
ホテル退職理由ってマスレイド配布小冊子だと閥争いになってるから矛盾すんのよね
まぁ女性問題に設定変更しててもその詳細分からんし、そもそも前の職場で何しようが
妃と関係持とうとしてたって紗音の言いがかりでしかない、そんな描写一切いし
郷田に限らず、絵羽の他秀吉も譲治との未来阻む扱いだったり(何も言ってい)
夫の他江も戦人が帰ってこない原因扱いだったり(原因っちゃ原因だが間接的過ぎ)
次、熊沢南條蔵の協者で間接的に状況作った扱いだったり(レイプの事だろうが関係)
殺す理由付け部分は余りにもガバガバすぎてこじ付け感満載
1494 ななしのよっしん
2020/10/31(土) 16:13:20 ID: sXgmRKkdxo
ちゃんとアニメ化したら偉い尺取りそうだなよ
何年かかるのか
かといって短くしようとしても同じことの繰り返しと細かい所拾いをしないと今一な気もする
1495 ななしのよっしん
2020/11/01(日) 02:07:12 ID: podgN/3oAt
原作読むのがしんどくてep6あたりで途中断念した組だけど最近のひぐらし新作でオチくらいちゃんと把握しとこうと思って漫画版を最近読み終えた
10年越しに話の内容理解した今なら、個人的には赤字で面かったと宣言できるくらい刺さった作品だけど、やっぱりあの頃の作者の挑発的な態度や相煙に巻く作はそりゃ受け入れづらいよなあ…
1496 ななしのよっしん
2020/11/02(月) 04:08:54 ID: Z6yszzjdJI
自分も新作アニメひぐらし見ててうみねこが懐かしくなって考察サイトめぐりやアニメうみねこ見たりしてる。

時間が経ってある部分は曖昧になり、またある部分は美化も入ってると思うんだけど
魔女」の扱いの遷移が面いなと今になって思う
ひぐらしで言えばオヤシロ様推理小説なら怪人や亡霊、天狗なんかもあると思うけど
正体の掴めぬ犯人、不可思議な殺方法や現、作中世界の土や伝承、登場人物の恐怖からくる幻想
もしくは著者からの挑戦状の擬人化、最終的には推理の名の元に明かさなければならないその存在
その存在やトリックの解明を曖昧にしてしまう
身内を疑いたくない所から始まる犯人魔女追及→魔女ファンタジー)の否定→魔女の肯定(秘密の秘匿)
他にも段階は経てるだろうけど色々と変わっていくのが面いなと
変わっていった理由が作中でいうところの「」や「心」なんだろけど
ミステリーミステリーとして明確な答え合わせもしてほしかったなとも。

作品によっては事件をにしない探偵犯人に情をかける探偵、罪を見逃す探偵なんかもいるだろうけど
足かけ数年、8編の大作でやるには向いてないコンセプトだったな
1497 ななしのよっしん
2020/11/02(月) 10:10:09 ID: zK1zfVSJ9O
まあ、明確な答えを書くとネタバレするバカが山ほどいたからしょうがない
しっかり考察サイト探したり漫画版でもいいから読まないと相をきっちり理解できないのは上手い手段だとは思うよ、そりゃ荒れるわとも思うが
1498 ななしのよっしん
2020/11/03(火) 00:58:52 ID: uKIDoIf6uQ
ここの熱狂的ファン?ですら真犯人バラバラだったり
漫画版でられた相なんて信用出来ない!とか言い出す人がいたりするのに
ちょっとゲーム以外の媒体に手を出したくらいで相とやらはきっちり理解出来るもんかね
1499 ななしのよっしん
2020/11/03(火) 01:11:23 ID: senp0s/x5E
まずこの作品のジャンルアンチミステリーとかミステリーファンタジーなんで、そもそも論として「相とされてる物が複数ある」って言うミステリーとして究極の掟破りで完成された作品って事だけは伝えとく
1500 ななしのよっしん
2020/11/04(水) 10:08:54 ID: tGyWFRKESp
>>1497
相をゲームだけで理解した人も居るから考察サイトが存在するのだが…
考察とか他人の考え見ないと理解できなかった勢だから、ゲームだけやって文句言った人の気持ちも理解出来るけどね
ただ何故、「わざわざ用意していた相を隠して」ゲームを出したかを理解できる人だったら「ゲーム犯人etcを理解出来なくても」文句は言わんと思うね…、それで文句言ってたら