うみねこのなく頃に
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1471
ななしのよっしん
2020/10/05(月) 23:46:46 ID: GQNM1zb1E+
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>>1469
基本的に発せられた赤の文意が通る場合、それは真実として扱われてる。逆に真実でないことを赤で言おうとする場合、文が途中で途切れるか、赤くなくなる。
という原則があるので、一文が意味を成すベルンのあの赤き真実は、正しいものとして扱われてる（EP7後の、おおよその考察でもそう）。
じゃないと、全ての赤字は「……とは限らない、と言おうとしていました」と言えば乗り切れることになってしまうからね。
>何で雑な描写をしたら縁寿の判断力を奪えるんですかね…
というより、「読者が納得できない強引な展開で縁寿が説得された理由」として「親族が話してるから」以上の説明ができない、って話。
あと、「一なる真実の書」自体に証拠能力があるかどうかより、「一なる真実の書」公開により戦人周りの情報が追加され、捜査が行われることが、十八にとっては問題になるだろう。
偽書作成の理由は、戦人犯人説でもいくつかのバリエーションがあるけど、EP1、EP2以降に追加のボトルメールが発生する可能性に対する撹乱、が有力かな（十八のゲームでは、しつこく「戦人が犯人ではない」とされてることが、伏線になる）。 -
1472
ななしのよっしん
2020/10/06(火) 11:37:26 ID: 5YbMx2chxf
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古戸ヱリカが魔女幻想に屈してないと思ってる人の言い分がおかしいのはむしろ当然なのかな
魔女の手駒で魔女に従ってる幻想の存在が魔女に屈してないって言い張ってるってことで
それつまり「ロノウェは魔女幻想に屈してない」「ウィルは魔女幻想に屈してない」「ベルンは魔女幻想に屈してない」って言ってるのと同じなんだが -
1473
ななしのよっしん
2020/10/06(火) 13:15:15 ID: GQNM1zb1E+
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「六軒島で起こる不可解な事件の数々を、存分に“人間とトリック”で説明してください」というのが作者からの挑戦状で書かれてること。
https://07th-exp ansion.n et/umi_g ensaku 
古戸ヱリカはベアトリーチェの駒ではないので、六軒島の魔女幻想について、彼女は肯定しない。しかし、そういう登場人物でも赤字は守ってる。ドラノールも同じ。
よって、作中の赤字を守ることと、六軒島の魔女幻想を否定することは、特に矛盾しない。少なくとも、そういう解釈が主流（作中で散々指摘されてることでもあるしね）。
その上で「赤字を守って六軒島の魔女幻想を否定する、整合性のある説」として「戦人犯人説」が出てきた。
もちろん、戦人の説得を信じ、ベアトリーチェと黄金郷の復活を信じた上で、魔法エンドを信じる、という解釈もある。
前者から見れば、後者は魔女に屈服したように見えるし、後者の解釈を取った人の中には、前者は「愛がない」と思う人もいるだろう。
中には「とにかく赤字を信じる人は全部魔女に屈したことになる。だから物語の描写は全部信用しない」という乱暴な読み方する人もいる。
この場合は誰を犯人にしても構わない。例えば朱志香犯人説（朱志香魔女説）なんかはそういう人が選んだ解釈。
ただし、そういう読み方する人は、読者の中では比較的少数派。少数派だから間違っている、ということではないけど、制限が少なすぎると、面白くないからね。 -
1474
ななしのよっしん
2020/10/09(金) 00:49:37 ID: Fi2xFadzaX
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別にストーリーやエンディングに不満は無いんだが黄金郷でその後留弗夫夫妻はどういう心境で親族達と接していくのだろうか
留弗夫はまだしも霧江はうみねこシリーズでベルンカステルに並ぶくらいド畜生だったし
死後の楽園なのだから仲良くやっていくんだろうがいまいち戦人を黄金郷に迎える時にしれっと親族達と並んでたのが・・・何とも言えない
悪くはないんだが縁寿の事を考えると少し悲しい
魔法で何とかなりますかね？バトラ卿？ -
1475
ななしのよっしん
2020/10/09(金) 21:58:36 ID: mZHaz9OBU1
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>>1414
オタクってのは自意識過剰な生き物なのね
竜ちゃんはオタクの扱いは結構理解してると思ってたのに残念
私達はただの消費者でありヤギや豚なのは知ってるつもり
でもエサくれるフリしてあげない意地悪な飼育員には誰もついていかないよ -
1476
ななしのよっしん
2020/10/10(土) 02:22:57 ID: GQNM1zb1E+
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>>1474
黄金郷の霧江は実際の霧江とは違うので（金蔵も他もそうだが）。
みんな仲良くやってるんじゃないでしょうか。 -
1477
ななしのよっしん
2020/10/10(土) 18:08:31 ID: Fi2xFadzaX
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＞＞1476
その言葉で安心しました
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1478
ななしのよっしん
2020/10/11(日) 21:13:07 ID: 8qcyAqbovA
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>>1441
個人的には、EP2も偽書だと思う。（書いたのは、どこぞの二次創作者？）
理由としては、EP4の大月教授の話
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
「２つのボトルの中身は、どちらも事故前日から当日までを記した日記風の手記です。」
「始まりは、親族たち１８人は台風で島に閉じ込められた。」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
ウィッチハンターの大月教授がEP2(に相当する偽書、もしくはボトルメール)を知らないとは思えないので、EP2が『うみねこのなく頃に』の世界にそのまま出回ってるなら、譲治のデートや朱志香の文化祭が書かれている段階でボトルメールに相当しないと思う。 -
1479
ななしのよっしん
2020/10/11(日) 22:45:59 ID: suCokq4+8H
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>>1478
うーん、そんなこと言ったら「あんな文量はワインボトルに入らないだろ」みたいな野暮な突っ込みもできるし...
EP6の序盤とEP8終盤で幾子の発言から「漂着した2つのボトルメールと十八の記憶から絵羽が犯人であると確信し、EP3~6の偽書を執筆した」と読み取れる
1つ目のボトルメールがEP1なのは確定。これは六軒島ミステリーブームの端緒となったもので、漁師が拾ったもの
漫画版では幾子が拾ったボトルメールは"confession"で、漫画で追加された真犯人の告白になっている
https://i.gyazo. com/fc85 eb911209 81ccd307 fdee835e 4c22.jpg
漫画版のスクショで申し訳ないが偽書作家は「第3、第4のメッセージボトルを発表する」者たちとあって、
探せなかったが自分の記憶でもEP2が本物のメッセージボトルだいう記述がどこかにあった記憶がある
ただ実際のボトルメールがどこまで記述されているのかは気になるところではあるね -
1480
ななしのよっしん
2020/10/12(月) 19:26:22 ID: GQNM1zb1E+
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漁師の拾ったメッセージボトルのノート片（EP1）と、警察が見つけたメッセージボトルのノート片（EP2）の筆跡が一致してるので、少なくとも同一人物が真里亞の名を騙って書いたことは確定している、と見て良いと思う。
真相不明な事件について、2つの全く違った内容が同一人物によって書かれている、というのが右代宮家ミステリの盛り上がった理由の一つ。
一方で、どちらのノート片も真里亞主観として書かれてるはずなので、譲治のデートや朱志香の文化祭は実際のノート片には書かれてない可能性は高そう。
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1481
ななしのよっしん
2020/10/16(金) 23:13:47 ID: vNahMrngcy
- しばらく見ないうちにここはGQNM1zb1E+のブログにでもなったの？
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1482
ななしのよっしん
2020/10/18(日) 08:26:50 ID: sXgmRKkdxo
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>>1445
あまり読まずにどこかの受け売りを書くけど
>トリックを共犯関係と一人二役に頼りすぎ
ベアト側にはまず戦人に気付いてほしい、戦人に止めてほしいというのがあって
あのゲーム版の肝であり、一族とベアトの正体であり、ベアト自身の出生に深くかかわる特に気付いてほしい重要点であるそのトリックを必ず使うという制約というかルールを徹底しているものかと思っていたけど -
1483
ななしのよっしん
2020/10/20(火) 07:06:35 ID: WJgaMJFPYn
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おおよそ、作者への共感者と反論者、そして第三者で構成されてるな、ここのスレッドのレス
赤き真実と青き真実みたいだ -
1484
ななしのよっしん
2020/10/21(水) 11:12:14 ID: suCokq4+8H
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今更気づいたんだけど
原作だと幾子はEP1,2のボトルメールを読んで、十八を拾っただけなのに紗音嘉音の正体に気づいてEP3～6の偽書を書いたんだったよね？
出生の秘密や動機についてのヤスの告白のメッセージボトル(confession)を拾ったというのは漫画版だけの設定だったはず...
これがあるから偽書が書けたというのは理屈に合う
逆にこの追加要素がない原作は説明不足というより少し強引かな...
この疑問のせいで、幾子は生き延びたヤスで、だから偽書を書けたのでは？と考えてしまった時期があった
>>1482
もちろんその通りだと思う
ただミステリーとして読む人にとってはトリックに多様性があった方が満足度高いのかなと
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1485
ななしのよっしん
2020/10/25(日) 00:05:41 ID: 5YbMx2chxf
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十八がEP1とEP2だけ読んだ時点である程度の記憶を保持してた…ということなんじゃないかな
十八…というか現実戦人は偽書内の戦人と違って凄い頭いいはずだし、現実では割と早い段階でベアトの真相ある程度見抜いてたんじゃない？ -
1486
ななしのよっしん
2020/10/25(日) 04:08:02 ID: eSxaVvOcTM
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金蔵:軍皆殺しにして黄金強奪、娘レイプ、子供達の不仲の原因作る、夏妃強引に娶らせて冷遇と全ての元凶、師匠キャラぶるな、満足そうに死ぬな
蔵臼:幼少期に弟妹達いじめ→後悔してるし憎しみを背負うぜ！(態度は高圧的なまま)、借金問題解決したのに遺産四等分にごねまくって死亡
夏妃:使用人殺しと理御殺人未遂を誤魔化して問題を拗らせるわ夫の為とは言え金蔵の死を偽装工作するわ遺産四等分に応じず殺されるわ
絵羽:実はいい人に見えて共犯者になる可能性あるわ夏妃殺害を誤魔化そうとするわ縁寿に人殺し扱いされたのを根に持ち虐待するわでそうでも無い
秀吉:大企業でも無いだろうに自社株を押さえないアホ、いい人に見えて共犯者になる可能性あるし夏妃追い詰めに手を貸すし蔵臼殺害は誤魔化そうとする
留弗夫:部下思いだし子供に愛情はあるがそれ以外がマジでどうしようもない、総合的に見れば多分金蔵の次にクズ
霧江:金のため躊躇無く皆殺しを実行するやべーやつ、絵羽に言った子供感は嘘じゃなくてマジだったっぽい
楼座:流石に真里亞の扱いが酷すぎ、共犯者になる可能性あり、楼座無双って幻想無しなら黄金手に逃げようとして爆殺されただけだよね……
紗音/嘉音:無関係な人たちを大量に巻き込むメンヘラ、こいつの行動理解出来なきゃ愛が無いってマジ？
源次:同情するまでならともかく大量殺人にまで手を貸すんじゃねぇ
熊沢:流石に演技にしては無理があると気付け、偽証に手を貸すな
南條:死体確認してんだから尚更演技にしては無理があると気付け、死亡偽装すんな
登場人物の殆どがアレ、そりゃ戦人も魔法と言う名の妄想にふけりますわ -
1487
ななしのよっしん
2020/10/25(日) 10:41:18 ID: zK1zfVSJ9O
- 誰が犯人になってもおかしくないって設定のミステリー空間だからしょうがないね
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1488
ななしのよっしん
2020/10/25(日) 18:26:02 ID: 8qcyAqbovA
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>>1479
そうだね。「ボトルメールにどこまで書かれてるか」って問題はあると思う
少なくともメタ世界は書かれてないだろうし…（もし書かれてるならEP1とEP2を等価値として読む人はいないと思う）
あと個人的な感情論で申し訳ないんだけど、犯行自白書として出したボトルメールに魔法とか楼座-真里亜の確執とか書くのかなぁって疑問もある
EP1は全員に出番があった(序盤落ちした4兄弟組は遺産の取り合い会議など)印象だったんだけど、EP2は均等に出番があったとは思えなかったし…
竜騎士フィルターで出番カットって事なら話は変わるけど
>>1484
EP2はボトルメールだとしたら、EP1とEP2だけで紗音＆嘉音同一人物説は導く人はいるとは思う
だから、幾子がたとえconfessionを拾ってなくても、自信満々に 私は真実分かりましたﾄﾞﾔｧ(万が一間違っててもアカ消して逃亡すれば良いや) でEP3以降を書いてても違和感はそんなに無いかなぁ…って考えたことはある
（幾子の性格的にアカ消し逃亡をするかどうかは別問題として） -
1489
ななしのよっしん
2020/10/28(水) 23:57:01 ID: podgN/3oAt
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>>1486
こう並べられると唯一まともな郷田すげーわ -
1490
ななしのよっしん
2020/10/29(木) 20:15:36 ID: eSxaVvOcTM
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上で書かなかったが一応EP2で共犯者だった(現実でも共犯者になる可能性あった？)から全くの善良って訳でも無い
狂言の時テンパりまくってた事から演技と知らされてたか脅迫で共犯になった可能性高いんでまともな方ではあるが
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1491
ななしのよっしん
2020/10/30(金) 15:54:09 ID: +qwkY/KxJl
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今回ののひぐらし業がうまくいったら、EP5以降のアニメ化も同じスタッフ陣でやってほしいな。
漫画版をベースにすれば、なんとかなりそうだし。 -
1492
ななしのよっしん
2020/10/30(金) 23:59:26 ID: bR7q1KniUo
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>>1489
実はそうでもない
前職のホテルは女性問題で辞めてるし夏妃を関係を持とうと画策してた
子供たち以外は全員紗代のころころリストに入ってる -
1493
ななしのよっしん
2020/10/31(土) 04:31:09 ID: eSxaVvOcTM
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ホテル退職理由ってマスカレイド配布小冊子だと派閥争いになってるから矛盾すんのよね
まぁ女性問題に設定変更しててもその詳細分からんし、そもそも前の職場で何しようが
夏妃と関係持とうとしてたって紗音の言いがかりでしかない、そんな描写一切無いし
郷田に限らず、絵羽の他秀吉も譲治との未来阻む扱いだったり(何も言って無い)
留弗夫の他霧江も戦人が帰ってこない原因扱いだったり(原因っちゃ原因だが間接的過ぎ)
源次、熊沢、南條が金蔵の協力者で間接的に状況作った扱いだったり(娘レイプの事だろうが無関係)
殺す理由付け部分は余りにもガバガバすぎてこじ付け感満載 -
1494
ななしのよっしん
2020/10/31(土) 16:13:20 ID: sXgmRKkdxo
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ちゃんとアニメ化したら偉い尺取りそうだなよ
何年かかるのか
かといって短くしようとしても同じことの繰り返しと細かい所拾いをしないと今一な気もする -
1495
ななしのよっしん
2020/11/01(日) 02:07:12 ID: podgN/3oAt
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原作読むのがしんどくてep6あたりで途中断念した組だけど最近のひぐらし新作でオチくらいちゃんと把握しとこうと思って漫画版を最近読み終えた
10年越しに話の内容理解した今なら、個人的には赤字で面白かったと宣言できるくらい刺さった作品だけど、やっぱりあの頃の作者の挑発的な態度や真相煙に巻く作風はそりゃ受け入れづらいよなあ… -
1496
ななしのよっしん
2020/11/02(月) 04:08:54 ID: Z6yszzjdJI
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自分も新作アニメのひぐらし見ててうみねこが懐かしくなって考察サイトめぐりやアニメうみねこ見たりしてる。
時間が経ってある部分は曖昧になり、またある部分は美化も入ってると思うんだけど
「魔女」の扱いの遷移が面白いなと今になって思う
ひぐらしで言えばオヤシロ様、推理小説なら怪人や亡霊、天狗なんかもあると思うけど
正体の掴めぬ犯人、不可思議な殺害方法や現象、作中世界の風土や伝承、登場人物の恐怖からくる幻想
もしくは著者からの挑戦状の擬人化、最終的には推理の名の元に明かさなければならないその存在
その存在やトリックの解明を曖昧にしてしまう
身内を疑いたくない所から始まる犯人・魔女追及→魔女（ファンタジー）の否定→魔女の肯定（秘密の秘匿）
他にも段階は経てるだろうけど色々と変わっていくのが面白いなと
変わっていった理由が作中でいうところの「愛」や「心」なんだろけど
ミステリーはミステリーとして明確な答え合わせもしてほしかったなとも。
作品によっては事件を公にしない探偵や犯人に情をかける探偵、罪を見逃す探偵なんかもいるだろうけど
足かけ数年、8編の大作でやるには向いてないコンセプトだったな -
1497
ななしのよっしん
2020/11/02(月) 10:10:09 ID: zK1zfVSJ9O
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まあ、明確な答えを書くとネタバレするバカが山ほどいたからしょうがない
しっかり考察サイト探したり漫画版でもいいから読まないと真相をきっちり理解できないのは上手い手段だと俺は思うよ、そりゃ荒れるわとも思うが -
1498
ななしのよっしん
2020/11/03(火) 00:58:52 ID: uKIDoIf6uQ
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ここの熱狂的ファン？ですら真犯人がバラバラだったり
漫画版で語られた真相なんて信用出来ない！とか言い出す人がいたりするのに
ちょっとゲーム以外の媒体に手を出したくらいで真相とやらはきっちり理解出来るもんかね -
1499
ななしのよっしん
2020/11/03(火) 01:11:23 ID: senp0s/x5E
- まずこの作品のジャンルはアンチミステリーとかミステリー風ファンタジーなんで、そもそも論として「真相とされてる物が複数ある」って言うミステリーとして究極の掟破りで完成された作品って事だけは伝えとく
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1500
ななしのよっしん
2020/11/04(水) 10:08:54 ID: tGyWFRKESp
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>>1497
真相をゲームだけで理解した人も居るから考察サイトが存在するのだが…
俺も考察とか他人の考え見ないと理解できなかった勢だから、ゲームだけやって文句言った人の気持ちも理解出来るけどね
ただ何故、「わざわざ用意していた真相を隠して」ゲームを出したかを理解できる人だったら「ゲームの犯人etcを理解出来なくても」文句は言わんと思うね…、それで文句言ってたら愛が無い
