ニコニコ大百科

ただ男女両方でざまぁ展開が流行ったりと
(作者主導かもしらんが)文化的な接点はあるし

そもそも相反する要素を持つ作品やジャンルを
両方ともそれはそれで好きだとなれないわけじゃない
ニコ動でもどう森とダクソを両方やってる配信者とかがいるように

月50万もらっても生き甲斐のない隣のお姉さんに30万で雇われて「おかえり」って言うお仕事が楽しい
ってタイトル

タイトルへのツッコミは別として
俺の願望を形にしたらこんな感じなんだと思うが、何故か拒否感がある
自分の願望を具体化されると見てて恥ずかしいな

なろう系で有名な「キンキンキンキンキンキン！！！！」
のやつとか。
アレを単に「小説なのに擬音連発してるｗｗｗｗｗｗｗ」と笑い飛ばすのは簡単だけど文芸の歴史を見ても新しい表現はどんどん軽くわかりやすくなっていく傾向があるし
文語体→口語体の文学→いわゆる一般文芸→ラノベ→なろう
みたいな感じじゃなかったっけ。

まぁアレが良いのかって聞かれたら良くはないんだろうけどアレを喜んでバカにしてる人って過去に「漫画（アニメ）は子供が見るものｗｗｗ」とか言ってたタイプの大人と同じ臭いがしない？

マンガに関しては、劇画ブームを待たずに
手塚をちょっと過ぎた時点(週刊少年漫画が出るあたり)で
編集者がガキ向け言われるのが悔しいから、芸術的なもん書いて大人をうならせてやるだったんで

そういう志は別にないなろうは、エロ本の方が近いぞ

志の高い文学小説の濡れ場率
小説に置いて何か重要な意味があるんだろうか

性と人生の関係みたいな思想的なもんを脇に置けば
文章で艶のある表現するのは技量がいるからでは

逆に軽いエンタメ小説ほどキャラの外見を細かく書くのは無粋になるし(そして、挿絵と胸の大きさが違ってネタにされる)

エッチな表現を追求して、読者にナニをさせようと言うんだ…それじゃまるで

洋画とかターミネーター1以外は特にストーリー上必要ないのに
濡れ場シーンがあるし、男性客喜ばせる目的らしいが。
あと邦画でも昔の時代劇ではあった

「他でもそうだけど馬鹿にしたいだけの奴いるよな」って話に
「作り手側の対応が違うからその媒体は似てない」って返す

エロ本云々の方に注目が行って話題が流れてる感じだけど
そもそも>>22203に対する主張として>>22204はおかしい

なんなら>>22203の最後の文が漫画じゃなくて

「エロ本は童貞や負け組が読むものwww」とか言ってたタイプ～

になったところでだから何だっていう話なので
エロ本の方が近いっていう方に関しても意味不明だし

確かに>>22203と>>22204は文脈的にかなり離れた話題になっていますね

そもそもエロ本エロ本っていちいち変に極端な表現をしなくても、世に出回ってる多くの娯楽作品は志なんか低くてその時だけ見られればいいって風じゃないですか？
「時の洗礼を受けていないものを読むな」なんて言われようと、実際に現場で盛り上げているのは一時期だけ受け手を楽しませる為に書かれて十年もすれば記憶にも残らない沢山の作品達では

幼稚だ駄文だと言われるのが悔しくて、それを見返そうと品質を追求するなろう作者もいそうなもんだ

まー埋もれて表に出てこないなら存在しないのといっしょだよねー
或いは、もしも作者が自害して、それをきっかけに著作が話題になれば文学となりえるのだろうか

作者が非業の死を遂げてから著作の文学性が評価されるって、果たして作品そのものに価値があったのか疑問に感じる時がある
もしも真に価値があるなら、作者の生前から見出されても良かったのでは？

文学性を高尚なモノとしている人達は、今もしのぎを削って執筆し投稿しているかも知れない名も知れぬ作者を見出して、それを評価出来るのかな？

最近ではそういうのは売り方が下手というので説明できるようになってしまった
しかも出版社とかパトロンじゃなくツイッターとかで自分でやれる時代＝自分でやらないといけない時代だからなあ

当のなろう作家が今のところエロ本言っているのだから
現時点ではエロ本に似てると表現するのは適切では

たとえば、エロゲで文学的な試みをした名作はそこそこあるけど
それでもエロゲというジャンル自体は高尚扱いされたりはしない(むしろ、今はＤＬ短編抜きゲーが主流になってる感)
それはエロゲ市場がエロが主目的、もしくはエロを口実に好き勝手やる場所であって
それ以上の扱いは誰も求めなかったから

後に続く作者や書評家が何を目指して書くかが、そのジャンルの地位が決めるんであって
別におっさんの過去の思い出でいつの間にか権威化されるわけじゃないぞ

何万といる作家の内の幾ばくかの本心かも分からない発言から
「○○は△△と似てると表現するのは適切」と主張しながら
そのレスの最後で「後に続く作者や書評かが地位を決める」という

自分の都合に合わせて短絡と慎重を使い分けてるだけでは?

>>22214
商材として考えるのであれば、自らマーケティングして大衆にアピールし読んでもらう、買ってもらう事が重要なんだろうけど
文学性の追求された作品は、かつてから大衆が見出すモノでは無かったよね

売上やランキングで表に出て来る人気作品に説教垂れる文学者は、その大衆とは異なる審美眼を持って報われない作者を見出そうとはしないのかなと

つまり大衆迎合の娯楽として書かれている物は例外なくエロ本である、という話ならそうかもしれませんね

後に続くってのは、今行動してる奴がいないなら未来は変わらないって意味で、後世になるまで結果分からないって意味じゃないぞ
少年誌の編集者って原作を畑違いの作家にお願いしたり、同時にコアなジャーナリズム記事載せたりと、かなり戦略的に努力してたから
対して、角川はむしろ、なろう＝ＴＵＥＥＥを積極的に売り出しているんで、ステレオタイプは加速するわな
カクヨム選考見ているともうちょっとラノベ的に幅広く売りたい兆しはあるけど

未来で権威になるジャンルって、良くも悪くも過去作の低俗さや幼稚さを貶めて、高尚な新作を推す流れとセットだけど
(批評文化が生まれることが重要であって、後でどっちが評価されるかは別問題である)
そういうのは、なろうのシステムとは相性悪いし、別に目指さんでもよいと思う
たまに妙に濃い推薦文は見かけるけど

システムと相性が悪いと言っても、低俗さを省みる文化なんてラノベにも無かったよ

そもそも小説ジャンルで生まれた批評文化が、文学小説とライトノベルとを線引きしたのでは無いの？
批評文化の中で権威を選んだのが文学であり、それを捨てて実を取ったのがラノベでは無いかと

なろうが文学とラノベ、どちらの姿勢を継いでいるかと言えば、それはラノベだろう
なろう小説が権威を目指す事は確かに無いと思う

対する文学は、権威を選んで大衆の視界に入らなくなり、新たな価値観を創造する事も無く人気小説の小姑になってしまったな

>>22219
少年誌と角川という対比が適切かっていう話もあるし

何より直前のレスへの反論として頓珍漢ということを横に置いても
主張の上では最初から角川のムーブを材料として出せばいいのに
上でも言ったようにエロ本発言を引用した意味がわからん

何が言いたいかっていうと

漫画については昔の編集者の志まで持ち出して差違を強調するけど
逆になろうは多くの作家や編集者、出版社がどうというより先に
個々人の発言の中から単純に比喩を抜き出してよしとする

そういうテキトーで恣意的なことやってる人間が
文化的な差異を客観的に語ってるか甚だ疑問だって言いたい

そもそも漫画そのものと対応するのは小説そのものであるべきじゃないです？
話が広がりすぎて主題が切り替わっているように思えますが…

>>22220
ラノベはオタク文化と一蓮托生であって
存在意義が問われるのは母胎自体が揺らいだ時だと思う
今後、ポリコレとか多少の摩擦はあるが数十年はまあ大丈夫じゃね

>>22222
なろうは編集者不在で規制以外の編集方針は特にないんで(出版社は間接的でしかないし)
ストレートに欲望を表現できるのが売りになるのは必然で、実際に受けた訳で
今後どんなに名作が出ようと、サイトそのもののイメージは大して変わらんだろうなと
そういう意味でエロ本やエロゲ(エロゲも型月やら葉鍵やらあったし)に近い

>>22223
元がなろうを馬鹿にしている奴は、昔はマンガを馬鹿にされてたんじゃないかって話題だから

彼らが軽い気持ちで叩いているんだろうなってのは同意するけど
それと同時に、権威が生まれる過程を軽く見ている感じがしたので、
漫画サイドが頑張った結果なんだぞと言いたくなった(批判者自体はタダ乗りだろうけど)

すまん、もうちょっと良い喩えがあったわ
コミケの同人と聞くと薄い本ばかり連想するのに近い
それが不満に思う奴いるが、そういうもんだと割り切られている

>>22224
その権威が生まれる過程についてなんですが何か参考文献はありますか？
いや「なんかデータとかあるんですか？」メソッドじゃなくて、創作という物の中に権威が発生するメカニズムについては普通に興味があります。この手のテーマを先人が書いていないわけがないので、あるいは青空文庫とかにあったり……？

同人を認識してる人間自体が割とサブカルに浸かってるので
そっちもなろうも同様に既に俗なイメージが浸透していて
それがこの先覆ることがないってのはどうかなとは思うが

HIKAKINが子供の憧れになりマイクラがコロコロで特集され
東方というか霊夢を知ってる小学生もチラホラ居るなんて
そんな未来ニコニコの全盛期には想像だにしなかったように

>>22226
体系的な一冊の体系書を読んだというより、いくつか小説論や文学史を漁った上での印象

とりあえず、
サンデーとマガジン～創刊と死闘の１５年～
文学の誕生－藤村から漱石へ
文学の衰滅(『定本柄谷行人文学論集』収録)
あたりを

ネガ視点だとカルチュラル・スタディーズ関連か
文学賞の裏側暴露系の書籍が良いと思うが
著者によって視点が変わるのでお好みで

それとは別に青空だったら、横光利一の純粋小説論はお薦め

>>22228
ありがとうございます
とりあえず電子で読める方から攻めていきますね

時間と金




無駄