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>>5187が証拠が見つからない例を挙げているのに対して「山狗に大した力はない」と返すのは微妙に話がずれている気がするんだけども。
山狗の証拠隠しがガバガバなのは皆殺し編の大石と熊谷の殺害シーンや猫殺し編などから確かなことではあるが、H173の存在や雛見沢大災害の真相を隠し通したのも事実であって否定はできない。

ただ「悟史のバットに痕跡がない」という指摘は面白いな。
正確には痕跡がないと言うより、警察も血液反応などの捜査にまで踏み切れなかったんだろうけど、確かに不自然にへこんだ跡などあれば圭一たちが気付いてもおかしくないとは思う。

しかし、「悟史のバットに痕跡がない」＝「悟史は犯人ではない」というロジックは正しいのだろうか。
謎のヤクチュウ男Xが犯人だとしても、結局凶器が発見されてないこと、それ以外の痕跡も発見されていないことには変わりがないし、悟史がバット以外の凶器で叔母を殺害したのかもしれないじゃないか。
矛盾していると言うが、どれも悟史が犯人ではないことを指し示している証拠にはならないと思う。雛見沢症候群の末期患者に合理的な判断を求めるのもおかしいし。

>>5191
よくあの量の駄文読みましたね…ようやるわ

>>5191
皆殺し編で大石と熊谷殺害シーンは、その後に終末作戦があっていくらでも誤魔化せるから強硬手段に出ただけだよ。（証拠を隠す必要がない）むしろ目撃者を始末する方が隠蔽しやすいだろう。

猫殺し編は原作に無いので知らんけど。

雛見沢大災害の真相を隠し通したのは山狗というよりは東京及び政府の都合。大量虐殺の許可を出したなんて絶対露呈してはいけないので、ガス災害と偽ってずっと雛見沢を封鎖し意味のない工事までしてとことん隠蔽したってだけ。

山狗が裏で動いていた事件なんて、犬飼としきの誘拐と、２年目の白川公園事故で、沙都子に接触を図る大石を遠ざけるために入江が山狗に警察内で事件で解決したことにする裏工作と、３年目の古手夫婦の殺害と、４年目の犯人でっち上げくらい（これも入江に頼まれたっぽい）

実際に山狗が祟りに関わったのは３年目だけで、それも鷹野が古手夫婦を疎ましく感じたための事件だし、ぶっちゃけ山狗もそこまで暗躍してない。

裏では色々工作はしてるだろうけど別に事件にまつわる事にはそこまで関与してないんだよね。

だから山狗だけじゃなく、ルールXYZすべてが合わさって答えになってる

>>5193
＞その後に終末作戦があっていくらでも誤魔化せるから強硬手段に出ただけだよ。
いや、すまん。正確には大石の尋問で襤褸を出しまくってるシーンね。
暇潰し編じゃおそらく熊谷にも工作員だと見抜かれてるし、ちょっとでも尻尾をつかまれると襤褸を出すのが山狗のレベルって話。

あとはまあ、そうね。
4年目の犯人でっち上げは現場検証に参加した入江が山狗に情報を流し工作してもらったてのが解だろうね。

>>5194
ボロ出しまくってるって、白いワゴンで社名もなく、日焼けした様子もない深夜の活動が怪しすぎってとこでしょ？

もうすでに回答出てると思うけど、山狗は入念な準備をして不測の事態が予見されるときは活動を見送るのは、梨花が鷹野に鉄平殺しを依頼した時に警察にマークされているからできないという解が出てる。

で、あの場面でなぜ深夜の工事という怪しい手段に出たかと言えば、週末作戦の結構直前で、もう週末作戦でどういう処理をするか事前に決まっているので、強硬手段に出ても問題ないことになってる。だからスナイパーを配置して、万が一邪魔が入れば即射殺して、証拠隠滅ができる。だからあの段階では怪しくてもバックアップがちゃんとついてるので全然問題がない。

ボロを出したって別に問題ないから、あんな怪しい雰囲気でも作業してたしできたし、別に大石が現れても何の問題もなかった。

>>5195
その理屈も分かるけど、大石がもっと用心深く「奴らが少しでも不審な動きを見せたら応援を呼べ」と熊谷に命令してたら詰んでた可能性もあるわけで、
完璧な工作とまでは言い難いかなとは思うな。

>>5196
水掛け論になるが、山狗は内部工作が主軸にあるから、多分自分は興宮警察署にも山狗の一味は紛れ込んでると思ってる。
で、大石が祟り殺し編や皆殺し編で、車両照会しているけど、興宮署の反応は「大石さんが車両照会？何者だよ？」「村人の車みたいですね。S号指定もなし」「どうせパッシングと化されて腹立てたんだろう。あの人結構根に持つから」とただの笑い話にされてた。

そして暇つぶし編で犬飼としきの捜索に出た時も「５分で戻らなければ応援ください」と言っていたけど、その後大石赤坂が山狗と対峙した際に、応援が来るまで時間がかかる＋完全に逃げ切ってることを考えても、あそこで通報されてもどうにもできた可能性大かなって思う。

完璧かどうかって話なら、完ぺきではないかもしれないけど、野村が祭囃子で言ってたように「飛行機が十分に速度が出ているなら、止まる事はかえって危険なのでそのまま飛んでしまうそうです。」とたとえ話を出したように、多少の障害があっても終末作戦という大事の前には大石の前のボロなんて言うのは些細な問題というレベルだったとみることもできる。

「証拠」の話にある程度戻すと、山狗を始めとした東京の暗躍は、ある程度手がかりが残るように描かれる場合もあるし（白いバンとかはそう）、手がかりが残らないように描かれる場合もある。
従って、手がかりが残らないからといって、山狗を始めとした東京の作為が無いとは必ずしもいえない、というのが一般的な読解になるだろう。
「警察が証拠を見つけられないのはおかしいから、この人は犯人ではない」というのは、あまり理由にならないというのはそういうこと。

例えば怪死した富竹の遺体からは、毒物の影響は見られないということが謎の一つなわけだが、その真相は「鑑識では発見されない毒物が使用された」から。
それが読者に対しフェアかどうかが当時問題にはなったが、良いか悪いか別として、とにかくひぐらしはそこを重視しない論理で作られてる。
毒物投与の証拠が警察に残るかどうかではなく、「富竹がなぜ同じタイミングで死ぬのか」のほうが手がかりになってる。そういう作品。

>>5198

警察の捜査で薬物が発見できなかったのは、薬物が直接の死因に関わってるわけじゃないってことを言いたかったからってのもあると思うな。

例えば喉を搔き破って死ぬのは圭一もそうだし、罪滅ぼし編ではレナがおかしくなるプロセスを描写して、それが雛見沢症候群という病気を発症するプロセスの答えになってる。

で、富竹の注射の件は、この雛見沢症候群を直ちに末期発症させる薬物というだけで、雛見沢症候群という答えを圭一や詩音、レナの時に回答が出せてれば、薬物はある意味舞台装置でしかなく、証拠物である必要がないのが十分わかる構造になってる。

だから未知の薬物によって発症したというよりは、圭一と富竹の死に方が同じなのはどうしてだの方がよっぽど重要だから、警察が発見できないような方法だったという回答なんだと思う。

そこに薬物の有無は推理にそこまで大きな役割を担ってないどころか、ミスリードになるし。（圭一は薬物を打たれてないない自然発症で、富竹が薬物と定義にするに推理に矛盾が発生することになるから）

＞矛盾していると言うが、どれも悟史が犯人ではないことを指し示している証拠にはならないと思う。
悟史が犯人ではないことを証明しなければ悟史が犯人というロジックがおかしいことに気づいてくれ
悟史が犯人ではない可能性がこれだけある以上、解明せずに「登場人物がみんなそう思ってるからそうなんだ」というのは推理ではない
終末作戦時に山狗が殺人でも何でもやりたい放題なのは村ごと証拠隠滅するから問題ないだけだぞ
鉄平についた所轄警察のマークひとつ外せないことや
入江があれだけ邪魔に思っている大石を異動させられないことから考えて
山狗の警察内通者は県警の大高一人だけだよ
梨花の架空の遺体ひとつ調べるのに本人が単独で出張って来る程度の小物
大規模な証拠隠滅や容疑者のでっち上げと殺害や調書の捏造ができるレベルじゃない

当日の悟史の行動と遺体の発見場所が悟史の計画と決定的に食い違っていること
作中の山狗の実際の活動から算出される山狗の警察への工作の限界から考えて
薬物常用者が真犯人だと考えるのが妥当だと思うよ

これは何の根拠もないことだが悟史は死体を発見して症状で生きてると誤認して顔を破壊しただけだと思う

>>5200
大高は内通者というより、上の命令で梨花の死体を見て来いと言われただけ。内通者ですらない可能性が高い。

それと仮に大高だけだとして、建設大臣の机の引き出しに名札入れたり、交換手を通すから不審者から直接大臣に電話がかかることがないのに脅迫を直接大臣の電話かけられる点とか、山狗か東京の一味が政府内部に入り込んで連携取ってないと不可能なことを行っているのは実際に踏ま潰し編で出てるし、赤坂が雛見沢来た理由も、裏でそれだけ高度な事が行われているからって前提があったからだぞ。

ちなみに矛盾してるっていってるのは、富竹＝薬でのど掻きむしる 圭一＆レナ＝薬打たれてないのにのど掻きむしる
っていうので薬が原因とすると矛盾するって話で悟史はこの矛盾には関係ないんだけど。

悟史の当日の行動は、断片的すぎて断定できないだけで、あの情報だけですべてが分かるってならエスパーか妄想かのどっちかだろ。

顔を破壊～の根拠は業の大石が顔を破壊されていたことに言及してないこと
そもそも大石が近親者の怨恨を疑ったのは顔が破壊されていたことで刑事の勘が発動したから
そしておそらく悟史には自宅で妹の世話をしていたというアリバイがあったんだと思う
もしくは沙都子が駄々を捏ねたせいで悟史も魅音やレナと一緒に祭りに行っていたとか
真犯人が別にいて悟史にアリバイがあれば鬼、綿騙しでの大石が悟史に一切触れないことの説明がつく
沙都子が悟史に別れを告げた動機はカケラ閲覧で見た悟史が周囲に沙都子が邪魔だとか沙都子がいないと気が楽とか言ったり
泣き疲れて眠っている沙都子を睨みつけたりしているのを見てしまったために
自分が兄から愛されているどころか嫌われていて発症を引き起こす原因だったことに気づいたから
綿流しの夜に兄を引き留めることで末期発症を防ぎまた殺人容疑からも外すことができるんだろう
家出とぬいぐるみで最後まで迷っていたあたり何か沙都子から一押ししてやれば家出になるのかも
悟史常時昏睡のせいで記憶累積が発生しない問題がこれで解決して妹自殺連打の記憶が最後の鍵になる
悟史無罪は原作時点で張ってた伏線だと思う

＞正確には痕跡がないと言うより、警察も血液反応などの捜査にまで踏み切れなかったんだろうけど、
正確には警察はローラー作戦で広範囲に鑑識が捜索したのに容疑者の名前入りのバットを発見できていない
おそらく悟史が考えた家具誘き出し作戦のルートとは全く異なる場所で死体が発見されたものと思われ
これも悟史犯人説とは矛盾する手がかりのひとつ

＞山狗か東京の一味が政府内部に入り込んで
いや、東京は政府内部そのものなんだけど…
それ警察となんか関係ある？大高だけだと思うよ
そもそもそれ大高に見て来いと言うしか確認方法がないという答え合わせになるんだけど…

＞悟史の当日の行動は、断片的すぎて断定できないだけで、あの情報だけですべてが分かるってならエスパーか妄想かのどっちかだろ。
叔母しかいない自宅からこっそり出るのはどうあっても矛盾する
叔母を誘き出して殺害する場合は叔母に知らせずに出る必要がない

アリバイ工作だとすると沙都子と魅音を殺すつもりだったという最悪の可能性の扉が開かれる
つまり粗大ごみ自体が叔母を誘き出すためではなく叔母が「祭りの帰りに持って帰って来い」と沙都子に命令することを想定していたということ
それを確認してから魅音に連絡したとすると魅音は沙都子を手伝おうとするのは明白
誘き出した二人を殺し家に戻り叔母がアリバイを主張することで後は平和に暮らせる

沙都子は目明し編で４年目の祭りに参加してる。そして悟史の姿は描かれてなかった。
詩音は悟史が４年目の祭りに参加しなかったことを祟り殺し編で圭一に話してるので、沙都子は祭りに参加して悟史はフリーの状態なのは、大石がどれだけ探しても悟史のアリバイだけが見つからなかった ってセリフからも容疑者目線濃厚。

あと、髪の毛とか発見できなかったのはちゃんと悟史の前で「野外ですからね。室内での犯行とはちょっとわけが違いますが」と言ってる事からも、野外では風が吹けば毛髪なんてどっか飛んでいくし、DNA鑑定なんて手軽にできる時代背景じゃない事からも決定的証拠が得られなかったことは十分考えられる。

あと悟史のバットは５年目に普通にロッカーにあるから現場に放置なんてしてないと思うぞ。

「…魅音は謝らなくていいよ。…僕がどうかしてた。…僕は、…僕たちをここまで追い込んだ奴らを絶対に許しはしない。…そいつ等は、魅音のとても近くにいるのかもしれないけれど。でも、…決して、魅音じゃなかったんだ。…だから、…僕は君にだけは謝ろうと思って」

考えたくない可能性なので除外していたが、この台詞から叔母を殺したとは考えられない
どう見ても鬼＝詩音を殺して魅音を救うという妄想に囚われている
そしておそらく癇癪を起こして自分を困らせる沙都子も含んでると思われ

実は悟史は沙都子や魅音への恨み言は言っていても叔母に対しての怨恨を露わにしたことは一度もない

＞沙都子は目明し編で４年目の祭りに参加してる。そして悟史の姿は描かれてなかった。
業で沙都子が工作したって言ってるんだけど何で目明し編？

＞あと悟史のバットは５年目に普通にロッカーにあるから現場に放置なんてしてないと思うぞ。
後から拾いに行ったんじゃないの？バットかどうかも示されていないことに気づいてくれ
そもそもゴミ置き場にバットを隠していることが叔母が机を持っていないことと既に矛盾しているから

何か状況証拠でそうに違いないっていつまでも主張されても困るんだけど
叔母に知られないように家を出ることが異常だという最大の矛盾点を無視するのやめてくれる？

>>5204
東京は、旧帝大卒などの首席卒業者のみが入会を許される学閥組織、いわゆるシャドーガバメントで政府＝東京じゃないぞ。

大高は県警本部の人間で手柄欲しさに動くだけの人間で、裏組織で工作するような人間じゃないのは罪滅ぼし編や祭囃子編で散々出てる情報。やたら物事を大きく見せたいだけのインテリエリート風吹かしてるだけで、自分が何に加担してるか全然わかってない人間だぞ。
そこを祭囃子で大石と対立した時に出してるじゃん。

それに、園崎議員の勅命を受けたとかいう嘘を本人がいる場で言って、工作員が地元の議員の顔すら知らないとか無理ありすぎでしょ。

>>5207
あとなぜ確定してない情報なのに、矛盾とか主張するのかわけわかめ。
大体、ゴミ捨て場の机がどうなったかなんてその後のどこかで書かれたことあった？あの場面で叔母がゴミ捨て場からよく物を拾う。叔母は虫とかが入ってるのをとても嫌うから、ちゃんと中身を確認するって情報が出ているだけだぞ。

そもそも叔母に知られないように家を出るなんて情報はどこにもないぞ。

叔母と一緒に机を見に行くところで叔母が引き出しを開けて中確認している隙に陰に隠したバットで撲殺してるかもしれないし。

もし現場がゴミ捨て場でない。机を持っていないって場面が出てる該当箇所があるなら教えてくれればもう一回見て確認するけど。

＞いわゆるシャドーガバメントで政府＝東京じゃないぞ。
ちゃんと原作読んでる？政府中枢にいて日本を動かしてる人たちだよ
建設大臣には伝手がないから難航＝他にはあるってこと
実際、滅菌作戦を首相に強要してる側近は東京のメンバーだぞ

＞大高は県警本部の人間で手柄欲しさに動くだけの人間で
だから警察上層部の東京メンバーから指示受けてるだけでしょ？
単なる内通者であって警察エリートが山狗の工作員なわけないだろ

毎回県警本部から大石に圧力かかることから考えて大高以外の内通者はいない
祭囃し編で署内に内通者がいないのも証明されてるし大高の後続がなかったことを見ても
大高以外の警察内部の協力者がいないという答え合わせだよ

＞そもそも叔母に知られないように家を出るなんて情報はどこにもないぞ。
午後８時１１分
悟史は夕食後、こっそり窓から外に出た。
悟史は裸足だったが、気にもせずそのまま駆け出す。

＞もし現場がゴミ捨て場でない。机を持っていないって場面が出てる該当箇所があるなら教えてくれ
いやいや道の真ん中で机と死体が並んでたら警察が違和感持たないわけないでしょ
ゴミ捨て場近くの～って言わないのもおかしいでしょ
言ってないからないとか言われても受け入れられないよ

>>5210
原作ちゃんと読んでて日本の公民も勉強してるから、政府中枢だけじゃ説明できないのはわかってる。
政府は内閣総理大臣が任命した大臣達で構成され、内閣総理大臣は衆議院の指名で選ばれる。
いわゆる衆議院で過半数の議席を握っている与党の総裁が選ばれるのが慣習になっていて、その与党の総裁を選ぶのは与党内での票田集めが一番重要になる事もね。

だから、鷹野が学閥の同窓会にわざわざ主席してる場で壮大な演説が行われていて、そこに小泉などの重鎮が在籍している構図になってるわけで。

政府内部というよりは政府に影響力を与えられる人達の組織が学閥という説明はしっかり原作でもなされているぞ。

＞先日も、適当な大きさのタンスを見つけ、運ぶのを手伝わされた。…叔母に、この机が新しく捨てられていることを話せば、きっと拾いに行こうという話になるだろう。

叔母に話さなければ叔母は来ないんだからこっそり出るのはおかしい
叔母に話せば必ず手伝わされる展開になるのは確定してる
話して一緒に凶器を隠した場所に向かえばいいだけでは？
目撃されたくないというなら「先に行って持って帰る準備する」で済む
別に叔母は急いでないんだから悟史がいないから一人で行こうという考えにはならない
沙都子の帰宅を待って悟史と二人で拾って来させればいい

叔父も沙都子もいないのは確定してるのに叔母以外の誰を欺くために窓から出たの？
叔母を欺いたら叔母を殺せないでしょ？ここで決定的に矛盾してるんだよ

＞政府内部というよりは政府に影響力を与えられる人達の組織が学閥という説明はしっかり原作でもなされているぞ。
で、その組織が大臣の机に名札入れたり電話できないって根拠は何？
それと警察の内通者がどう関係するの？ちょっと話の意味が分からない

それに沙都子を魅音に託した意味もまったくわからない
何で村八分の元凶である園崎家の次期頭首に頼むんだよ
こないだ死ねって言いながら暴力振るったばかりの魅音に？
罪滅し編のレナは悟史が次第に魅音を嫌うようになっていったと言ってる
レナは悟史から相談を受けていて好感度が高まっているんだからレナに頼むはずなんだよ
悟史の言動や妄想から考えて沙都子や魅音を殺すつもりだったのは明白
それが突然叔母殺害という伏線のない謎の結果に結びついている

>>5214
その窓からこっそり出るというのが犯行前か犯行後か確定してない。

そもそもゴミ捨て場に行くかもどうするかもわからない。
分からない描写されていない情報に矛盾もくそもない。という事でそもそも悟史が犯行を行ったのか居ないかもどっちも可能性があるのでどっちも否定できないってだけの話だぞ。

犬飼大臣には東京の影響力が及ばないから脅すために孫を誘拐した。孫を誘拐するには東京と山狗の連携が重要だから山狗が裏工作する能力がないとするのはおかしい。

また大高一人しかいないという説も確定できないって話だぞ。

学閥云々は、そもそも東京がどういう組織で山狗がどういう目的で配置されてるか理解していないようだったので出しただけだぞ。

>>5215

あと祭囃子編の欠片つむぎで、悟史が沙都子のぬいぐるみ買って入江に車に乗せてもらった時に、道行く人がおばさんに見えるようになって、そこで悟史が自分の犯行自供してる場面ある。

＞その窓からこっそり出るというのが犯行前か犯行後か確定してない。
犯行後に何でこっそり出る必要があるんだよ…
少しは考えてからレスしてくれ

＞どっちも否定できないってだけの話だぞ。
いや否定するにはこの矛盾に答えを出す必要がある
どっちも否定できない状態で悟史が犯人で確定というのはおかしい
特にこのゲームは登場人物の共通認識が誤っていることが多すぎる

メタ的な意味で言えば悟史が犯人で決まりが真実なら悟史が犯人であることに矛盾を作る意味がない

＞また大高一人しかいないという説も確定できないって話だぞ。
大高以降の介入がなかった時点で確定してると思うよ
容疑者や証拠の捏造が簡単にできるというのは誤りなのが分かる
妄想抜きなら県警からの圧力だけが山狗の工作と見るのが正しい

＞そこで悟史が自分の犯行自供してる場面ある。
これが最も信用ならない
何故なら圭一は鷹野の殺害を自供しているから
もしあれを大石が聞いていれば誤った結論に辿り着いたはず
他にも祟殺しの圭一が悟史の解答編になっている部分が多い
魅音の叔母が民生委員だから沙都子を家から引き離すのに利用できるとか
おそらく悟史も同じ考えから魅音を利用したという解答

>>5218
まず >>5217 で書いたように一応祭囃子までは確定できなかったけど、祭囃子で悟史が自供してしまっている。

それまではどっちの可能性も存在しえた。

大高は県警本部の権限で、死体の確認をする権限を持っている。死体は県警に引き渡さなければならないというルールがあるから。
だから東京は大高を使って死体を引き取らせようとした。

それ以外に興宮署に山狗の一員がいても、死体を確認するなんて怪しい行動を取る事もできないだけでなく、もう東京のクライアントがその時点では降りたがっている状態になっているので、リスクを冒す必要がなくなっていたし、園崎鄭突入後は梨花の所在がはっきりしてるからそもそも死体確認の必要が皆無。