121  
2015/04/03(金) 22:58:03 ID: ujev4kyZBh
ゼノンは最小単位があるとか無限分割ができるという立場ではない。
それはゼノンの論敵のピタゴラスアナクサゴラスエンペドクレス原子論者
レアにとっては、世界なんてそれ自体が単なるでしかなくて、実在しない。
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122 ななしのよっしん
2015/04/04(土) 16:14:34 ID: +SY+hso0gu
>>120>>121
>>118をよく読んでください。
ゼノンが最小単位説や無限分割説を説いているとは書いていません。
間最小単位説が正しいなら、無限分割を前提にしつつアキレスと亀の問題を解決するのは理であり、
間の無限分割を否定していたゼノンはその部分について正しい、ということです。
そもそも物理としての運動パラドックスだったはずのものが、
無条件数学上の議論になっている時点でおかしいんですよ。
数学的に可であることは物理モデルがそのとおりに動くことの保にはなりません。
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123 ななしのよっしん
2015/04/04(土) 19:51:56 ID: iZc2kKzXGa
>>119
ただし無限にも大小はある……ややこしい

>>122
>>121をよく読め、>>121方と同意見だ

自分としては物理の話を数学の話に持ち込んだから、不都合が生じているって印だけど?
その結果演繹に誤りが生じた
まあ、本来言っていた発言だけから考えると、なぜそれで追いつけなくなるのかが逆に不思議なのだが……
(つまり最少単位の否定に繋がるのかが)
後、現代物理学としては物質には最小単位があるから、距離としては有限分割の立場になるって事かな?
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124   
2015/04/10(金) 19:26:05 ID: ujev4kyZBh
まぁいずれにせよ、この記事を書いた人間がまったくこのパラドックスの意図を理解できていないことだけはよくわかる
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125 ななしのよっしん
2015/04/10(金) 19:48:43 ID: /Tni4d8F9z
>>123
物理学的と言えば、量子論について考えられる話題だよね、これ。
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126 ななしのよっしん
2015/04/11(土) 12:19:38 ID: def2RwfDHc
この記事に関して突っ込みを入れるならば

>実際は時間は2,3,4...と続いていくものであるのに、t<1と限定し

は常にアキレスの前にいて、どのように抜かすのかの説明がつかないのに、抜かしたあとの時間を論じても意味ですよね。

nが1をえる事はありませんが、アキレスを抜かすこともない。

そのパラドックスを解消せずに「これが詭弁の正体です」と断じても虚しいだけでしょう。
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127 ななしのよっしん
2015/04/11(土) 23:01:12 ID: /Tni4d8F9z
>>126
上で考察しているアキレスの本意についてならともかく、
そこは詭弁で間違いないぞ。
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128 ななしのよっしん
2015/04/11(土) 23:02:42 ID: /Tni4d8F9z
>>127は間違えて消しすぎた。
アキレスと亀という話をだしたゼノンの本意、ね。
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129   
2015/04/12(日) 00:48:34 ID: ujev4kyZBh
いや、ゼノンの本意を抜いて、このパラドックスを論じても意味ないでしょう
別にゼノン現実アキレスを追い抜けないなんて言ってるわけじゃないんだから
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130 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 15:14:48 ID: iZc2kKzXGa
>>129
本意は何にせよ、数学としては演繹に誤りがある
記事はその事を摘しているに過ぎない
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131   
2015/04/12(日) 15:47:22 ID: ujev4kyZBh
>>130
数学として誤りがあるって、それは単にパラドックスを解決するのに都合が良いように勝手に定義を持ち出してるだけだと思うけど
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132 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 19:17:51 ID: def2RwfDHc
パラドックスを解消せずに「演繹の誤りを摘しているに過ぎない」と言ってもむなしいだけですよね。
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133 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 21:39:23 ID: W4RSt2EM2h
>>126
は常にアキレスの前にいて」としてt<1に論を閉じこもっている方が虚しく感じる
アキレスの前にいる条件下なら常にアキレスの前にいるけど、それに意味はあるの?

まあ、アキレスが常により速い条件で本当に追いつけない動きの設定も可だから(競走としては不自然な動きになるが)、そういう設定の世界が見えてるのかも
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134    
2015/04/12(日) 22:41:13 ID: ujev4kyZBh
だからアキレスはどうやって、に追いついたのかってのがこのパラドックスの問題なんだけど
それを理解もできずに「現実に追いつけるだろ!」ってバカですか?
現実に追いつけることを持ち出して、アキレスの前にいる理論に閉じこもってる意味だとかなんだとか、ほんとこのパラドックスを理解できてる人間ってごく少数なんだな
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135 ななしのよっしん
2015/04/12(日) 23:39:18 ID: def2RwfDHc
>>133
ではアキレスはどうやってを抜ければ良いのでしょうか。
アキレスの位置に進んだら、はその少し前にいますよね?
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136 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 13:05:19 ID: /Tni4d8F9z
追いつく前の段階でループさせといて、どうやって追いついたか?
まずは、アキレスの位置に進んだらがその少し前にいることを明してくださいね
ここが明されていないから詭弁なんですよ。
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137    
2015/04/13(月) 13:18:28 ID: ujev4kyZBh
運動が「存在」すると仮定したら、アキレスの居た地点に行くのに時間がかかるわけだから、その時間分だけもその先へ行くっていう当たり前の話をしてるだけなのに、「アキレスよりも常に前にいるってことを明しろ!!」だって…?
今までこのパラドックスのとんちんかんな答えはたくさん見てきたけど、これは驚いたなぁ…
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138 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 18:25:31 ID: def2RwfDHc
>>136
もちろん「時間が無限分割できるのであれば」という暗黙の仮定付きのパラドックスなので
「その仮定が実在するのか明しろ」と言う意味で言ってるのであれば、その明は理です。

仮定が誤りだったならば、パラドックスは存在しません。
それには同意します。
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139 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 20:48:38 ID: Ff4zkT9Hyc
アキレスの10m前にいる。10m走ったら追い付くはずだ。
アキレスは10m走った。
追い付かなかった。は、10m走ったアキレスの少し前にいた。
は10m前にいたんだから、10m走れば追い付くはずだ。
アキレスより速いんだから、追い付けないはずがい。
実際にアキレスが全で走ったら、を追い越した。
10m走って追い付かないのはパラドックスだ。

反論1:走ってる間には先に進むんだから、10mじゃ追い付かないに決まってる。
 → でもスタート時点で10mだった。だから10m走ればの位置に着くはずだ。

反論2:いやだから10mと少し走れば追い付くだろう。
 → それはその通り。でも今問題にしているのは「なぜアキレスは10m走って追い付かないのか?」なので、10mをえて走っても意味がい。

反論3:いやだからは動くだろう。
 → それはその通り。でもスタート時点では10m離れていた。だから10m走れば追い付くはずだ。

反論4:いやだから10mじゃ追い付かないんだってば。
 → でもスタート時点では10m離れていた。前提が「10m走ったら追い付く。」なので、そこを変更してはいけない。
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140 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 20:49:51 ID: Ff4zkT9Hyc
どうもdef2RwfDHcさんのすところがよく分からないんだよなあ。
そのは↑の>>139の理屈と大差いように感じてる。もちろんそんなわけくて、きちんと筋の通った理屈があるんだと思うんだけど、その考えの筋や、着地点が見えない。

パラドックスはそのままに、問題の解決を図る。ってことなのかな。
例:排気ガスを減らしたい。
 ・解決案:くせばいい。
     → それでは意味がい。も乗るし排気ガスも減らす。両立させてこそ意味がある。
同様に、
     → t<1は変えないし、にも追い付きたい。そのためにはどうするか。


と思ったけれど、なんかレスを見てるとそれも違うっぽいし。
分からなければ質問すればいいんだけど、何をどう質問すればいいかが分からない。

def2RwfDHcさんはあんまり説明してくれないんだよなあ。
たぶん根本的に、反論してくる人とdef2RwfDHcさんとで、すところが違ってるんだと思うんだけど。
def2RwfDHcさんにとっては自明の理なんで、反論してくる人が何に納得してないのか分からない、ってことなのかね。
同様にこちらも、def2RwfDHcさんの考えが分からないんだけど何が分からないのかが分からない。

ゼノンの走り方を変えてはいけない」ってことも、何度もやり取りしたあげく>>102でようやく分かったし。
たぶん他にも食い違ってる点があるんだと思うけど、それが分からない。
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141 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 23:17:58 ID: def2RwfDHc
すみません。私には逆にFf4zkT9Hycさんの説明が何を意味しているのかが分かりません。
あらためて順番を追って聞きます。

(1) アキレス抜くためには、その時がいる位置まで進まなければなりませんよね?
(2) しかし、アキレスがそこにたどり着いたとき、はさらに前にいますよね?
(3) そこからアキレス抜くためには、再びがいる位置まで進まなければなりませんよね?
(4)もし時間の分割限界がないのであればこれらのプロセスに終りはありませんよね?

まずこの中に、反論はあるのでしょうか?
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142 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 23:35:31 ID: W4RSt2EM2h
>>134
多くの人は、有限の範囲で無限ループになると気づいた時点で見切りをつけて他の方法に乗り換えるからね
それでもゼノンのやり方のままでいく必要性を理解できない

>>140
どうも根本的な考えの食い違いは感じるけど、それが何かはよくわからない
そうである限りは、行線だろうな
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143 ななしのよっしん
2015/04/13(月) 23:56:14 ID: def2RwfDHc
>>142
「見切りをつける」というのは具体的に何を意味するのでしょうか?それで何かが解決するのですか?
どのような「考えかた」をするか「発想をするか」に関係なく

** 現実に ** アキレスを抜こうと思ったら、まずは**絶対に**の位置まで進まねばなりませんよね?

しかし

** 現実に ** アキレスの位置まで進んだら **絶対に** はその少し前にいるはずですよね?


もし時間の分割限界がないなら、この無限に繰り返されるループは** 現実に **存在するはずです。

たとえアキレス
「こんな考えかたや~めた!見切りをつけた!」と言ったところで
この現実は何もかわっていませんね?

アキレスのいる位置まで進むしかない。しかしはその少し前にいます。

論理的にはこのループを抜けだす説明がつきません。
しかし、実際にはアキレス抜きます。この現実に存在するはずの無限ループを抜けたんです。

ではどうやって抜けたのですか?
この論理的な説明をめます。
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144    
2015/04/14(火) 00:02:08 ID: ujev4kyZBh
>>142
>見切りをつける
要するにゼノンの言い分からを逸らして、逃げるってことですね
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145 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 00:15:11 ID: def2RwfDHc
なんとなく、々の考えの食い違いが理解できてきました。

私やujev4kyZBhさんにとって
この"ゼノン無限ループ"は「現実に存在するループ」であるのに対し

Ff4zkT9HycさんやW4RSt2EM2hさんにとっては
現実感を伴わない、単なる一つの考え方」にすぎないのです。

だから彼らにとっては発想を切り替えればこの無限ループから
「眼をそらしても良い」と考えるわけです。

しかし、残念ながらこの無限ループ現実に存在します。
いくら発想を変えたところで、現実を避けて通ることはできません。
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146 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 00:46:47 ID: Fw519MgRvf
のいた地点に追いつくことを何回繰り返しても追い抜けない」
これがなぜ、
を追い抜けない」
に飛躍するのか。それが理解できない。

前にも出てたが、のいた地点に追いつくというのは追い抜くための必要条件に過ぎないのに、あたかも十分条件であるかのように使ってる気がしてならない。

追い抜くより前の時間だけを使って無限ループを構成できたら、それで追い抜けないことになるのか?なるわけがない。
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147      
2015/04/14(火) 00:53:21 ID: ujev4kyZBh
めて書いておきますけど、ゼノン現実にあっさりと追い抜けることなんて否定するつもりはありません。
アキレスと亀ピタゴラスのような立場を仮定した場合に、追い抜けないということになってしまう、だからこの仮定は間違いだという論法です。
その仮定とは、「運動」や「変化」「要素的な点やアトム」といったものが実在するという仮定です。
「変化」や「運動」は単なる仮にすぎないということがゼノンが言おうとしていることです。
     
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148 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 00:56:21 ID: def2RwfDHc
>>146
では、どうやってアキレスを抜いたのかを説明して下さい。

現実アキレスを追い抜くのですから、本来ならば具体的な説明がつくはずですよね?

どうぞ具体的かつ論理的に説明して下さい。
アキレス抜く間に何がおきているんですか?
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149 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 01:12:59 ID: Ff4zkT9Hyc
>>141
>(1) アキレス抜くためには、その時がいる位置まで進まなければなりませんよね?
これには同意しません。

を追い抜くと、当然がいた位置を通ったことになります。しかし「がいる位置を標地点とする」必要はありません。

 (A)を追い抜く過程で、がいる位置を通過する。
 (B)がいる位置を標地点とする。
(A)と(B)は違います

>(2) しかし、アキレスがそこにたどり着いたとき、はさらに前にいますよね?
これは同意します。

>(3) そこからアキレス抜くためには、再びがいる位置まで進まなければなりませんよね?
これには同意しません。(1)と同じです。

>(4)もし時間の分割限界がないのであればこれらのプロセスに終りはありませんよね?
たぶんいのだと思います。
数学的な知識がいので、正確なところは分かりません。

と考えています。

ああ、良かった。違いが見えてきました。(A)と(B)の違いがなのかな。

>>143
>しかし、実際にはアキレス抜きます。この現実に存在するはずの無限ループを抜けたんです。
いいえ、抜けていません。というよりそもそもループをしていません。
がいる位置を標地点とするからループするのであって、そうしなければループもしません。

(A)と(B)がどう違うのか。上手い説明が思い付かないので、少し考えてみます。
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150 ななしのよっしん
2015/04/14(火) 01:33:33 ID: def2RwfDHc
>>149
>(A)を追い抜く過程で、がいる位置を通過する。
>(B)がいる位置を標地点とする。
>(A)と(B)は違います

いいえ、違いません。

なぜなら、標とするか、しないかの「意思の違い」では
アキレス行動とその結果には何の違いも生じないからです。

がいる位置を標とせず、どうぞ自由に通過してください。
もしそれでを抜かす間の論理的な説明がつけられるのであれば。
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