ニコニコ大百科

>>1949
SSでも毒ガスの件に対するこういう指摘を見掛けたって話だから
指摘内容自体は原作(OVA,ドラマCD)のそれでSS独自じゃないし

0083以外についての話は投げるっていうなら
最初から宇宙世紀の価値観がどうこう言ってはぐらかすなよと

>>1951
はぐらかしって何いってんかね？
確かなこと知りたいみたいだからファン同士の語りじゃなくて公式に聞けと言ったまでだ
公式がわざと空白にしてご想像にお任せしてるようなら君もなんか仮説唱えてみたら？

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ガトーに限らず現実と作内での価値観相違とか考えだしたらアニメ関係ほとんど語れなくなるしな
作品内の法律やルールとか詳細まで説明されてる作品とかそうはないし
考え自体は正しくみえるがそれを言い出したら語るものがなくなる、詭弁以外のなにものでもない

実際、ガトーの話をガトーファンにさせたくないが本音だったりして…

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>>1954
描写がこうでこうだから、価値観のこの辺が変わってきてるんじゃない？
って>>1931が始めたように想像を巡らしてくならファン同士の語らいになるし楽しく建設的な話にもなるけどな
アニメ内の行動や言動が今の現実の価値観と違うからダメだとか、違うことに納得がいかないから他のファンが俺に100%正しい説明しろとか言い出すのは不毛だし
ファン同士で話すような内容でもないわな

いつもこんな感じなんだよな
結局自分が避けたいから議論を打ち切る

>>1958
そもそもしてたのは雑談であって議論じゃない件
議論するような話題もなかったし>>1951が知りたいことは議論で答えがでるもんじゃない。
あとガトーなりデラフリなどがク〇って連呼するだけの一部の奴の行為も議論ではないなw

雑談でも反論できなくなると一方的に打ち切るらしいよ
最初は雑談に乗っていてもね
あと「w]を付けだすとそれまで普通に返事していた話題でも
もうまともな返事は期待できない可能性大

「そもそもしてたのは雑談であって議論じゃない」って

元はと言えば雑談か議論かなんて言われてないガトー批判の意見で
それぬ今の価値観で判断できるかってes4tUofR8Rが絡んだのに
その絡んだ奴が後出しで勝手に決めることじゃないだろと

そもそも反論するなら「未来の価値観なんてわからん」なんて
毒にも薬にもならない投げっぱなしじゃなくて
シリーズで語られてる・読み取れることで判断しろよって話で
「確固足ることが知りたいなら公式に聞け」って結局同じことだし

>シリーズで語られてる・読み取れることで判断しろよ

それじゃー連邦政府的には悪で、反連邦勢力的には概ね正義で
他はそれぞれの立場や意見や事情により同勢力下でも様々に異なるよ、でいいんじゃない？
0083に限らずガンダムシリーズ自体そこが売りのシリーズだし
敵だからって絶対的悪じゃないし、味方側が絶対的正義なわけでもない、それぞれの正義をかかえた人間なんやでってのは動かんだろ←確固たる部分

また出たね、「絶対的」って言葉
比較して「相対的」に悪ってのが否定しようないから
「絶対的に悪ではない」というすりかえで
「相対的に悪である」を否定するやり方

>>1963
ん？相対的に悪なのは別に否定してないけど？？すぐ上読んだ？
相対的な悪＝別の相対的正義でもあるわけで、まさについさっき俺が書いたことだね

君だって別に相対的正義を絶対的正義にすり替えたいわけじゃあるまい？
じゃあ別に意見は俺と同じだし議論の必要ないよね
なのに何をイラついてんの？

視聴者目線で立場の違い考慮したうえで判断しているのに
それが気に入らないから「立場が違うから」でごまかす
よくやる手だよね

全然意見は違うのに「意見は同じだから議論必要ない」
っていうのもよくやる議論打ち切る手段

視聴者目線での立場の違い=個人の好き嫌い
…それこそ議論成立するわけないじゃん感情論だし(笑)

誰かの好きを否定するのはNGという直近のガンダム公式のメッセージもあることだし
リライズの背景にいたガトーとデラーズのそっくりさんの話でもするかい？
0083の後半OPの、イントロあたりのワンシーンのイメージっぽかったな

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結局ジオンが悪って変えようないよな
上であったようにスペースノイド虐殺して
建前すら自分たちで否定しちゃったし

なんのこっちゃない原因と結果は常に両方存在するだけの話
棄民政策で個人の財産権すら放棄させて何の生活の保証もなく宇宙に放り出し、
地球にいる自分で飯も食えない禁治産者に選挙権を限定することで
自分たちの既得権を確立した連邦の政治への恨みつらみの堆積が宇宙民の根底にあり、
その結果宇宙世紀の歴史においては、後に地球がもう全く相手にする価値のない存在だと宇宙民は結論付け、
非積極的サボタージュと武力を背景にした無視で地球連邦の干渉から離れてゆく
で宇宙戦国時代につながり、捨てられた地球連邦は宇宙になんにもできなくなりした、と

そんな感じでいいんじゃないそして
そんな連邦に比べて相対的にジオンが悪だから
結果的に連邦より早くほろんだ、と

先に滅んだからこっちのほうがより悪、は成り立たないだろ…
むしろより質の悪い巨悪のほうが最後まで残ってるのほうが納得いくぞ？

武田は織田より悪いから先に滅んだのか？
ローマ帝国は悪だから今はないのか？
そんなわけない

物語でも序盤の敵がラスボスよか邪悪とかあまりないよな…
ましてやリアリティを売りにしたガンダム
滅んだ時期と善悪を繋げること自体おかしい
相対的（）だろうが絶対的であろうと

「AだからBである」は「BであるからAである」と
＝ではないんだけどな
またわざとまちがえているか、
勘違いしている人多いし純粋に間違えたか
今回はどっちだろうね

そもそも普段テロとか現実の事持ち出すと
創作物に現実の事持ち出すなとかいうけど
自分は武田やローマ帝国とか持ち出すのはあいつらしい

いやいや>>1971の文章じゃどう見ても
悪い国のほうが先に滅ぶと言ってる様にしか読み取れないよ！
そしてどうみても>>1970の人はそんなこと言ってないよ！！(笑)

>>1971自体間違えました～って撤回したほうが良いんじゃない？
残すにしても1行目以外いらないでしょ
「そんな感じで良いんじゃない？」で終わっとけばよかったのではないかね

>>1970の書き込みについては特に俺は反論ないです
まとめると大体そんな流れだよね

>「AだからBである」は「BであるからAである」と
>＝ではないんだけどな
というので試しに並べ替えてみるテスト

「悪い国だから早く滅ぶ」
→そんなことリアルでも物語でも決まってねーわ
「早く滅んだから悪い国である」
→そんなことリアルでも物語でも決まってねーわ

…この場合はどっちもないわーって意味では少なくともイコールではないかな？

es4tUofR8Rはちょっと落ち着け

一行目は>>1970への同意で
二行目はそれを受けての自分の意見だから
違うのは当たり前なんだがな
行開けたほうがあの人にもわかりやすいか

「悪だから早く滅んだ」
これが成り立つから場合だから=じゃないんだな
場合を限定するあたり自分の間違いには気づいたんだろうけど、素直には認められないんだろうな
前提を勝手に変えてくるのあいつの手段なのかな

>>1978
3連投する当たりだいぶ来ちゃっているのかね

>>1979
え、本気で悪かどうかと滅ぶかどうかが関連するって思ってるの？？
ジオンに対してだけそう思うって言うんならそれ結局お前さんの好き嫌いでしょ
公式ですらジオンが悪いから滅んだとか言ってないのにね
やっぱ感情論じゃん