661 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 00:02:34 ID: i6REPiMQwt
曲がりなりにも2号機が南極条約違反ソースは出たんだから
反対側にもソースを提示してもらってフェアな議論を期待したいところ
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662 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 00:04:29 ID: cHkGNDKjVd
もう一個ガンダムオフシャルズ、ガンダム試作2号機の項から
こっちは戦時条約から不文法へ変化したのではという解釈がより強くできそうな文になってる
引用ここから)
核をMSへ搭載するという行為自体については連邦軍首確信犯的であったと言われる
(中略)
(締結であるジオン公国ジオン共和となり、終戦協定を結んでいる。戦時条約としての南極条約は事実上、効になったとみることもできた)
(引用ここまで)

ちなみに逆シャアの核について同本でブライト・ノアの項南極条約の項見たけど特に言及されてなかった
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663 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 00:04:32 ID: i3nYOrvQZZ
ロンド・ベルに関してはおそらくジョンバウアーが裏で手を回したんじゃないか?
アデナウアーみたいな立ち位置が逆の政府高官にも貸しがあるくらいだし
アクシズ譲渡という失態ネタもあるし裏工作で「お咎めなし」にした可性もあるのでは?
横流ししたカムランは終身刑にされかかってたみたいだし
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664 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 00:06:31 ID: UhEOTUO1sP
下だけで上のフィルムブック無視してるみたいだし
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665 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 00:10:06 ID: cHkGNDKjVd
>>660
ディアゴとはいえサンライズ及びバンダイの監修は入ってる
他のオフシャル二つとこの点において矛盾もないし、今でも設定は変わってない標にはなると思って提示した
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666 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 01:18:46 ID: XmB2BDsg67
>>654
スペースノイドが連邦の搾取に苦しんでいたという前提を忘れてないか?
ジオン有利な情勢でもジオンにつくコロニーが全然なかった」この表現自体おかしい、そもそもジオン公国ってのはジオンダイクンの意思に共感した人々がサイド3に集まって作ったなのだから、残った他コロニーにいる連中が共感していないのは当たり前
オリジンに出てきたシャアの本物だって、テキサスコロニー生まれだけどジオンの思想に染まって移住して士官学校に入ろうとしてたんだし、ジオンと一括りに言ってもすべてがサイド3出身とも限らないよね
あらゆる所からジオニズムダイクン、ザビ問わず)に共感したスペースノイドが集まってできたのがジオンなのだから、そこにはある程度スペースノイドの総意も含まれている・・・という体で互いに戦争の大義があるという事にしなければ悪のジオン人と正義連邦みたいな単なる勧善懲悪の話になっちゃう
ガンダムはそうじゃないってのが定説じゃなかったっけ?
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667 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 01:43:15 ID: UhEOTUO1sP
そもそも有利な情勢かどうか判明した時には
サイド124は壊滅してるからつくつかないの話でもないような
サイド6は有利な情勢下でジオン寄りの中立掲げ悪化後は連邦に寄るコウモリ
開戦直後に狙われなかったサイド5はどっちつかずで決めかねてたら
新たな標的にされ壊滅する
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668 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 02:08:32 ID: XmB2BDsg67
調べてみたけど、
「(GP02に)搭載されるMk.82弾頭は議会の予算において戦術核として申請・登録されているものの、実際には戦略核の数倍の威をもつもの」だとHGUC 1/144 RX-78GP02Aの説明にある
軍拡だろうと軍縮だろうと、こんなもん作っといてで押さえつけることなんてしませんよは通用しない、一切連邦への反抗は許さん自治権なんて以ての外って意思を感じるのはもっともなこと
そこで「あくまで独立を勝ち取る」という前提に立って言えば、決起、強奪は合理的な判断になるだろうし、だからこそ物語上そう設定されているのだと思うがね
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669 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 07:31:19 ID: cHkGNDKjVd
それにしてもこうして資料を提示しつつの冷静な議論ができるようになったの感慨深いし嬉しいわ
一時期デラーズフリート関係者の諸々って過ジオンアンチに憑かれて治安が酷い時期あったからな
もちろんガンダムと言う作品の性質上、敵でも味方でも非が一切ない正義なんてものはないから批判箇所はあるけども、明らかにその域をえた感情論デマも書かれたからな
掲示板レスバだけならまだマシ大百科システムだと悪意ある編集とか容易に出来ちゃうもんで
ニコニコでもアナベル・ガトーとか人気キャラの項にはまだ少し残ってたりするし

ともあれ今後もこの調子で冷静な議論できるのを願う
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670 ななしのよっしん
2021/02/15(月) 21:18:57 ID: XmB2BDsg67
cHkGNDKjVdは昔から奮闘してたもんなあ
キャラアンチも度が過ぎると制作側の意図したキャラ像とかけ離れたイメージを創りだしてくことが的化しちゃうから、意図通りに伝わっていない→演出が悪いってことで作品自体の完成度にまで関わってくるし、安易なレッテル張りで貶すだけの書き込みはできるだけ避けて欲しい所だねぇ
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671 ななしのよっしん
2021/03/01(月) 20:19:08 ID: pkNfDAwmra
連邦がこんなに悪いからデラーズは正しい!」も論外だけどな
コーウェンは極右だしシナプス無能だしデラーズテロリストだしガトーおさむらいバカだしで、敵も味方もロクでもねぇってだけで
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672 ななしのよっしん
2021/03/01(月) 20:49:52 ID: UhEOTUO1sP
ワイアットは優秀な気がするが
アルオン隊が余計なことしなければシーマ様
主人公部隊が状況悪化させるという
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673 ななしのよっしん
2021/03/01(月) 23:44:57 ID: cHkGNDKjVd
>>671
別にデラーズが一点の曇りもない絶対的正義とは言ってない件
主人公側とは違うもう一つの正義、ぐらいは言われるけどそれはガンダムお約束みたいなもんだしな

ところで結局、南極条約効を示す情報ソースはない
公式設定としては試作二号機は条約違反であると結論付けていいよな
半月も待ったんだし
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674 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 10:11:20 ID: fuCKjv2tma
>>671
コーウェン自体は極右、というわけでもないぞ。あくまで核攻撃用の2号機は本来
「拠点強襲用の兵器」としての開発だったうえに、核兵器も慣習法的に
報復の手段としての意義があったわけだからねぇ。忘れちゃいけないが
一年戦争時代においてもオデッサ水爆を使おうとしてのがジオンだったわけで、
相互確破壊を維持するためには核攻撃の切り札を持つ必要が出てきてしまってたんだけどねぇ。
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675 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 10:26:24 ID: fuCKjv2tma
>>673
元々南極条約自体は「一年戦争における連邦ジオン間の戦時条約」でしかなかった時期だから
本来終戦してしまえば失効してしまうのが条約の基本である以上は
基本的には効であるというのが法的な解釈ではある。

ただ、一方で一年戦争自体が初の宇宙戦争であったこともあったために
単純な法的・条約としての価値以上に「政治的価値」を持ってしまったのも
またこちらも一面の事実であるわけで、宇宙通史としてみれば
むしろ「南極条約が戦時慣習法として認知された事件」という意味も
出てくるんじゃないかねぇ
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676 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:20:48 ID: XmB2BDsg67
南極条約は戦時条約だから、締結が存在している状況を条約が有効であると表現することも出来るけど、それは「締結同士が戦争状態になれば適用される」という意味での有効じゃないの?
ジオン公国事実上消滅したとする連邦側の観点だと締結相手がいない、締結が存在していない状態だから、条約そのものとしてすら効という考え方も決しておかしな話ではないし、条約は存在していて有効だが戦争状態は終わったのだから適用される状態にない、と考えることも出来るのでは?
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677 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:23:05 ID: XmB2BDsg67
もちろん戦争状態が継続していて南極条約が適用状態にあるという見方もあるんだろうけど、そうするとデラーズ演説で「地球連邦軍、並びにジオン公国戦士に告ぐ。々はデラーズ・フリート!」と、むしろ自分達はジオン公国とは別の組織であるとも取れる言い方してるのが気になる
これについて、現実でも非合法戦闘員や便衣兵、ゲリラはハーグ陸戦条約の適用外だし、デラーズフリートは自分達がそのような存在であることを意識してたんじゃないか、そしてだからこそ戦時条約に縛られずゲリラ的活動、核の使用、コロニー落としなく行えたのではないか
もっともこれはジオン公国のように体面を気にする必要がない玉砕前提の組織だからという面もあるだろうけど、いずれにしろジオン公国とは別の組織であるデラーズフリートとして宣戦布告してるのだから、そこに南極条約が有効であるとするのはなんだか抵抗を感じる
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678 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:28:38 ID: XmB2BDsg67
んで、連投申し訳ないけど
仮に試作二号機開発南極条約違反だとした所で、かつてマ・クベ水爆ミサイルの使用を宣言していた事やユーリ・ケラーネ帰化爆弾使用(疑惑に過ぎない+後付け作品だけど)、アスタロス(この生物兵器も後付けだな)の存在、ルビコン計画のように南極条約を結んで間もない時期にすら諸々に違反してたジオンが、今更条約違反を批難できる事なのか?というツッコミもあるんじゃないかなぁ
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679 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:33:41 ID: SMmzk5Aqgz
あの演説ジオン公国戦士に~つってたのは
ジオン共和売国奴呼ばわりしてる事から推測するに
くにをうれいているしんのじおんぐんじ()に向けてのメッセージなんじゃねぇの?
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680 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:49:02 ID: fuCKjv2tma
そこいらは「『ジオン公国』の戦士たち」ではなくて「ジオン公国戦士たち」という
くくりじゃないかと。彼ら自体は実際にアフリカ敗残兵たちと共同で
2号機打ち上げまで成功してたわけだし、そういう各地で隠れている
ジオン公国軍のままのつもりのゲリラ」に対しての糾合だったんじゃないかなぁ。
だからデラーズとしては「共和政府は正統ではない、ジオン公国が正当である」という
のもとに2号開発を「々がいるから有効である南極条約」を使って糾弾した、といった感じかと。

まぁ、その成果がZZにおけるアクシズネオジオンの地上降下作戦だったと。
ただ、アクシズ内部の内部抗争によって元の木弥となって結果的に
行き場を失った地上のジオン公国軍の半ば特攻起がUCでの
カール襲撃となった、といった感じじゃないかな。
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681 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 11:53:33 ID: SMmzk5Aqgz
>>680
なるほどそれは納得がいきますね…勉強になります。
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682 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 12:08:36 ID: m4X5+DCpwI
>>680
この流れで行くと、連邦所属時代の試作二号機は条約違反ではなく、ソロモン観艦式でアトミックバズを撃ち込んだ「デラーズ・フリート所属の試作二号機」は条約違反である、かな。
南極条約自体は核兵器の保有に関する条文は出てないし、あくまで使用を禁ずる部分だけが条文化されてるのであって
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683 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 12:51:54 ID: cHkGNDKjVd
>>682
いや、公式設定資料では連邦側にある段階で南極条約違反という書き方だった
少なくとも試作2号機という発射装置がある段階でアウトとみるべきだろう

南極条約に関しては戦後に戦時条約ではなくなったが、不文法としては存在し続けたとすれば
戦時々と公式設定との整合性はとれるんじゃないかな?
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684 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 12:54:46 ID: XmB2BDsg67
>>680
なるほど
戦争導者が死亡している以上、独立を勝ち取るまで戦い続けるってのが至上命題になるのはある意味仕方がないというか、命を解除してくれる存在がいないって大変だな

これは前でも言ったけど、デラーズ演説南極条約って文言はただ条約としての存在じゃなくて「通常兵器」と「使用を忌避すべき非人兵器」を区分けする基準として使われてるだけだから、南極条約が有効か効かは問題にならないよ
スペースノイド対策に南極条約違反となる程の非人兵器開発してることを非難してるのに、南極条約が効だとか核の保有製造は禁じてない、って反論は全く見当外れなの
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685 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 12:59:31 ID: cHkGNDKjVd
書いてから気付いたがだいたい675氏の意見と同じだった
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686 削除しました
削除しました ID: 8FW/U/t6+D
削除しました
687 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 22:35:06 ID: UhEOTUO1sP
>>677
端から軍事連邦に勝てないのはわかってるし
的はコロニーを穀倉地帯に落として地球食料自給下げて
コロニーに依存させるためで
ジオン共和や他のサイドとは関係の残党組織がやったことにすることで
コロニー側に累を及ぼさせないことも意識してるのでは?
戦いに負けても勝負に勝つ
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688 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 22:43:43 ID: j8F+co6LYq
そう考えたのなら、どれだけ地球連邦を信頼してるのよ
ジオン残党が地球潰しの再来やりやがった。だからスペースノイドに甘い顔してはいかん。ってなると考えるのが普通だと思うが
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689 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 23:11:53 ID: cHkGNDKjVd
まあ条約がどうあれ核兵器向けられて喜ぶマゾはそんなに居ないわなw
合法だから核兵器らに向けていいよ何なら撃っていいよとなるわけもなく…
その意味では確かに大した問題ではないは分かる
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690 ななしのよっしん
2021/03/03(水) 23:19:24 ID: fuCKjv2tma
というかそれを期待しての作戦だからな。「変に飼殺されず」
連邦に対して常に対立的姿勢を崩さないように楔を打ち込むことが
あの作戦本質だったうえに、後の歴史を見れば83当時の保守
ほぼティターンズにスライドして高圧的にふるまって結果13バンチ事件やらかして
スペースノイド出身の連邦軍人によるエゥーゴによって駆逐された、という
歴史になったわけだからなぁ
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