ニコニコ大百科

>>28
すみません、セイバーオルタはキャラクター名ですね
ここに対しては思い違いをしていました。申し訳ありません。
マブラヴの話をしているときにしか通用しないオルタ、に読み替えてください。

>掲示板などでの同意を得ないままの大幅な削除は運営からの警告・差し戻し対象です。

同意を得れば、正当ですよね？

>一度記事に書かれた記述は正当な理由なくしては『その記述を書いた本人』でも削除はできません。

「気分が変わった」等は明らかに正当でないですが、記述が不正確である、見る人に誤解を与える、等であれば正当な理由に
なると思います
例えば、「オルタ」がオルタ湖の通称・略称やそのものを指す表現だと誤解させる記述は、適切ではありません。

>>29
私は、「マイナーなものは項目に追加するべきではない」とは一言も言っていません。反発を受ける原因について言っています。
なぜあなたはそれを踏まえない発言をするのですか？

>妥協とはいったいどういうことを指すのでしょうか。一度書かれた記述は残されるべきですし、そこを侵された以上妥協はあり得ません。

一番よいのは、いったん白紙撤回して、改めて「○○という項目を追加したいのだがどうだろうか」という趣旨で
提案するのみにとどめる事です。
対立状態が起きたことを考慮するなら、撤回するという手はありだったと思います。また、別記事として「オルタの一覧」を作るとか、
ゲーム用語としてのオルタの説明として３項目を統一する、関連項目に移動する、等です。
一度書かれた記述が残されるべき、ということを根拠にして編集合戦に行ってしまうのは少々問題があります。
それをするぐらいなら、追加された項目の正当性を主張するべきでしょう。
編集合戦は運営に負担をかける行為です。

今まで記事がなかった（大百科として切実なレベルでの需要がなかった）にもかかわらず、歌い手の記事ができたことをきっかけに
無理やりねじ込んだ、という印象をもたれれば相手を不快にさせてしまうと思います。
なぜいきなり編集してしまったのでしょうか？
そのような面に思慮が及ばなかったのであれば、ベテラン編集者といえど、想像力が欠けていると言わざるを得ません。

あなたが歌い手の反発を一切考慮していないのであれば、私の手には負えない事態だと思います。

ID: GrPHyR53Eeの人は何がしたいの？

編集合戦なんて２年も前に済んでたのに、いまさら「あのときはああすべきじゃなく、こうすべきだった」
とかいう議論をして何になるの？

個人的には、本来なら歌い手さんのことは専用の記事を作ってそこで記述。
この記事「オルタ」は曖昧さ回避のみにして、歌い手さんの記事への誘導も行う。
・・・というのが一番妥当だと思う。

でも、今現在の記事の状態はそうではなく、曖昧さ回避の下に歌い手さんの記事という状態、
しかも丸２年もそれが続いてたわけでしょ。曖昧さ回避派は十二分に『妥協』してたじゃん。

それを今になって「曖昧さ回避じゃなくて歌い手の記事にしろ」とか、正気の沙汰とは思えない。

「現在の記事の曖昧さ回避部分が、果たして曖昧さ回避として適当・正当なのか」という主張もしてるみたいだけど、
るーさんも説明してる通り、各項目はそれぞれの界隈で「オルタ」とだけ呼ばれることが普通にあるし（特にマブラヴ）、
動画のタグから飛んでくることも考慮すれば曖昧さ回避がベストでしょ。

>> 例えば、「オルタ」がオルタ湖の通称・略称やそのものを指す表現だと誤解させる記述は、適切ではありません。
この丁寧な記事を読んでそんな勘違いする人が果たしているかね・・・

それに、曖昧さ回避の項目追加について「正当性」なんて言葉を使ってるけど、
この歌い手さんのことを全く知らない自分みたいな人間からすれば、
もし「オルタ」の記事が歌い手さんだけのものになってたら、その方がよっぽど正当性を欠いてると思うよ。
そう思った人が多かったからこそ、現在の記事の状態になってたんじゃないの？

あと、勘違いしてほしくないんだけど、別にこの「オルタ」って歌い手さんに恨みがあるわけでもなんでもなくて、
例え「○○」の記事が作られるきっかけが○○という名前の歌い手だったとしても、その後
（よほどユニークで、他の語と全く被らない名前でもなければ）「○○(歌い手)」って記事に分割するのはごく普通の対応だと思うよ。
私は正直歌い手界隈のことは明るくないけど、「ゴム」の記事の編集履歴とか、↓ここを見てみればわかると思う。
http://dic.nicovideo.jp/s/a/t/%28%E6%AD%8C%E3%81%84%E6%89%8B%29/pg_created/asc/1-
なのに、この歌い手さんが「オルタ」の記事を占有する正当性がどこにあるの？

長々と書きましたが、私としてはルーさんの主張にほぼ全面同意、記事分割に一票です。



あと、こんなときにアレですけど、現在の記事の状態だと曖昧さ回避の上部（1. ～ 7.）が
全て “alter” からの派生のように読めてしまうと思います。5. 以外はそれで合ってるかと思いますが、
「パンツァードラグーンオルタ」はスペルが “ORTA” なので誤解のないように編集お願いします。
（自分も詳しくはわからないですが、ドイツ語由来らしいです　ttp://mimizun.com/log/2ch/famicom/1023022564/103 ）
落ち着いてからで構いませんので・・・

>>34、お名前を間違ってカタカナにしちゃってましたね・・・
るーさん、大変失礼しました。

>>31
＞同意を得れば～
どの程度の削除になるかはわかりませんが「歌い手を優先したいから記述の削除したい」に同意はまず無理です。

現在の記事ではオルタ湖の記述には通称である略称であるという記述はないと思います。
どうしても気になるなら「オルタの名前を持つもの」とでも書き直せばいいだけであって、削除しなければならないというものでもありません。

>>32上部
＞「マイナーなものは項目に追加するべきではない」とは一言も言っていません
>>25「あまりマイナーであれば議論を覚悟」の文章はマイナーなものは議論の上でなくては追加してはいけないと解釈しましたが、違いましたか？
この論を通すならやはり一番マイナーな歌い手さんをこの記事に載せる議論の覚悟が必要になります。
ですが、実際の大百科は規約にのっとればすべてを受け入れます。追加に議論が必要なんてことはありません。自由に追加していいんです。
なので「追加された項目の正当性を主張するべき」ということも（自分や>>2がやってますが）本来必要ありません。

>>32中部
＞提案するにとどめるだけ　＞別記事として「オルタの一覧」を作る
論外です。一度書かれた記述は消せませんし、タグリンクも自動リンクも使えないような別記事にしては大百科のメリットのほとんどが使えません。
＞編集合戦は運営に負担をかける行為です。
そうですね。なので、途中からは編集合戦を避けるために運営に頼んで歌い手側のリビジョン削除してもらってます。

>>32下部
＞今まで記事がなかった～無理やりねじ込んだ
【記事がない】のと【記事があって本来の意味が全く書かれてない】のとでは全く状況が違います。
＞なぜいきなり編集
曖昧さ回避の追加はしても、歌い手の記述は削っていません。記述の追加に事前連絡などは必要ありません。
また、11年当時の大百科ではすでに同名のものについては曖昧さ回避を載せるのが一般的になっていて、
歌い手一覧の記事でも「曖昧さ回避設置しろ」という注意書きが存在してました。
これについては大百科が【そういう場所】であるとしか言えません。
複数の意味を持つ言葉を特定個人が独占できる場所ではないんです。

>>33
>ID: GrPHyR53Eeの人は何がしたいの？

基本的には、大百科の編集者同士で喧嘩をしてほしくないと思っています。

>編集合戦なんて２年も前に済んでたのに、いまさら「あのときはああすべきじゃなく、こうすべきだった」
>とかいう議論をして何になるの？

最初に言ったように、歌い手側の行動にも理解できる部分があります。
このような強引な編集を繰り返していては、大百科全体の雰囲気が悪くなると思います。
るーさんにはそういう強引な編集をしないようにしてほしいと思います。
また、歌い手側に歩み寄ってもよいのではないかと考えます。

>曖昧さ回避派は十二分に『妥協』してたじゃん。

最初の状態と変わっていませんよね？それどころか途中から、対立をさらに煽るような行動があります。
妥協とは、相手の反発を受けてから態度を変えることです。

>>34
>この丁寧な記事を読んでそんな勘違いする人が果たしているかね・・・

曖昧さ回避なので、単体でそれを表す言葉のみを入れるべきだと思いますが・・・

>「オルタ」の記事が歌い手さんだけのものになってたら、その方がよっぽど正当性を欠いてると思うよ。

>なのに、この歌い手さんが「オルタ」の記事を占有する正当性がどこにあるの？

それは私も思いますが、それを理由にここまでやってもいいのでしょうか？
編集合戦も辞さずという態度は改められるべきではありませんか？

>>36,37
申し訳ないですが、何から何まで対立の構図にするのをやめていただけませんか？
そろそろ手におえなくなってきたので、私は撤収します。
分割案に関しては、あなたを信用することにします。

おたる

分割は一応今週末まで待ってから行います。

相変わらず都合の悪いとこは無視して同じ主張を繰り返すだけなんですね・・・

いくら書いたところでまた無視されるのかもしれないし、
それ以前に「撤収する」っていうんだからこれ以上書く必要もないのかもしれないけど、敢えて

客観的に見れば、『強引な編集』『編集合戦も辞さずという態度』を通してきたのは
歌い手さん側（オルタ/Kirklandさん・ぽんたみさん）の方でしょう。


最初期の段階から、この掲示板で複数の人間によって「この記事を曖昧さ回避にすることの正当性」が説明されてきました。
特に、>>1では『単語としての百科は別で作れますよｗ』の誤りを指摘。
>>2では「歌い手一覧」の記事にある “歌い手の記事作成にあたってのお願い(重要)” を明示。以下引用

>>・記事作成に当たり、記事名は「○○（歌い手）」という形で作成してください。
>>　＞特に2～3文字の単語は略語も多く存在することがあるので注意してください
>>　＞ただし、他の一般用語と重ならない、たとえばニコニコ動画で検索したり
>>　　　google検索してもその他用法が引っかからないような場合はこの限りではありません。
>>
>>・うっかり一般の用語を連想する記事を作成してしまった場合は、
>>　その記事を一般用語の解説記事にするかあいまいさ回避の記事にして
>>　新たに「○○(歌い手)」として記事を作成して内容を移動させるか、
>>　若しくは記事名を「～(歌い手)」と変更した上で、その用語の記事を新たに作成して
>>　本来の意味を記述することが望ましいです。

にもかかわらず、一切それらに返答せずに４回も差し戻しを強行したのですから。
その結果、彼らが編集したリビジョンが運営によって削除されたのではないですか？


掲示板で合意を得るどころか、黙殺するような対応のどこに『理解できる部分』がありますか？
掲示板の意見を無視して度重なる差し戻しを強行するような側に、どう『歩み寄』れというのですか？
歌い手さん側は、どんな正当な理由があって独断による差し戻しを『ここまでやってもいいのでしょうか？』
こんな『強引な編集』や『編集合戦も辞さずという態度は改められるべきではありませんか？』

現在の記事を見てもわかる通り、「オルタ」という言葉は多くの意味を持ちます。
繰り返しになりますが、この記事「オルタ」は曖昧さ回避が妥当です。
（上記レス（2/3）で引用したルールに鑑みても明らかでしょう）


>> 曖昧さ回避なので、単体でそれを表す言葉のみを入れるべきだと思いますが・・・

他にもこういう記事はありますし、別にこの記事がおかしいわけではないですよ。
「イェーガー」「ロケット」などの記事も参考になさって下さい。

たびたびすみません・・・
現在の記事の曖昧さ回避部分についてですが、よく読んでみると
「英語“alter”やその派生語などの略語として」の項がいまいちよくわからないです。

その代表であるマブラヴやセイバーもそうですが、○○オルタという語の「オルタ」、また単に「オルタ」とだけ言うとき、
多くの場合「英語“alter”やその派生語などの略語」というよりは、ズバリ “alternative” の略語だと断定できるでしょう。
（もちろん>>34で書いたパンツァードラグーンは違いますが）
これらの元ネタ、というより「オルタ(ナ|ネイ)ティ(ブ|ヴ)」という語が（日本で）多く使われるようになったきっかけは
「オルタナティヴ・ロック」かと思われます。（これは「オルタナ」と略されますが）

また、「～何かとひどいことになることが多い。」の一文の客観性や、関連項目２つの関連性も乏しい気がします。
特に「鬼畜」の方はどう関係あるのか全く解らず、「鬼畜 オルタ」でググってみましたが、関連のありそうな記述を見つけることはできませんでした。

ほんと連投申し訳ないですが・・・美術館は「解放」じゃなくて「開放」ですね。

いったん撤収したのですが、今日考えたことがありますので述べます。

るーさん、あなたは未だに歌い手の行動を腹に据えかねているようです。
その上で、あなたの行動は、その影響を受けて歌い手側に不利になるように動いてしまっているようです。

私との話し合いの中でも、「敵の肩を持つものは敵」といった具合に、私を歌い手と重ねていたのではないですか？

腹に据えかねた対象に対する不利な扱いは、私もそういった相手がいるのでよく分かります。
どんなに自制して行動しても、何がしかの影響が出てしまいます。

大百科においてそのような感情があると、やはり公正な編集ができなくなると思います。

そこで提案なのですが、この項目の今後の編集を、あなたが信頼する編集者を一人選んで任せてみてはどうで
しょうか？
記事の分割はよい影響を及ぼすかもしれませんが、対立はやはり今も続いてしまっていますし、このままでは
今後も続くと思います。

歌い手どうこうだからの問題じゃなく、
「言葉を占有したがる」って時点で倫理観とか良心とか根本的に欠落してると思うよ。
言語や文化に対するこれ以上の冒涜があるか？

>>45
オルタナティブの略であるものにはそれとわかるようにしておきます。

＞関連項目
それら二つはマブラヴをイメージしてました。
マブラヴは平和な日常を過ごしていた主人公が人類滅亡寸前のパラレルワールドに迷い込むシナリオがあります。
マブラヴ　オルタネイティヴはそのパラレルワールドを舞台にした続編だったためです。
鬼畜は、正直ミスったと思ってます。マブラヴの容赦ない展開やグロ表現などを表現するのにこれかなと入れましたが、ちょっと違いますね。
どちらも次回更新では外します。代わりにALTでも入れておきます。

＞何かとひどい
これはマブラヴとセイバーを想定してます。
オルタネイティヴでは絶望的な状況が続き、セイバーでは高潔な騎士王が悪堕ち（厳密にいうとちょっと違う）した姿がオルタです。

>>47
・・・私にケンカ売ってますよね？
記事の編集内容でなく、私の編集方針に意見があるなら私のユーザ記事に来てください。
http://dic.nicovideo.jp/u/131386

>>50
最初の返答はそれで十分だと思います。
時間をじっくりかけて検討なさってください。

やっぱ喧嘩売ってたんだ
読んでてそんな感じはしてたけど

そりゃ喧嘩売る以外の目的でこんなことしないでしょ
ちゃんと相手にしてもらえてよかったね

そもそも、「オルタ」という単語がその歌い手のオリジナル単語なわけがないだろうから、他の「オルタ」を差し置いて歌い手単独の記事にするというのはどうかと思うわ。

>>54
それな

申し訳ありません。

重大な点での私の思い違いが判明しました。
るーさんの言い分には筋が通っていたと思います。
不愉快な気分をさせてしまったこと、お詫びいたします。

今後はレスを控えさせていただきます。
るーさん、申し訳ありません。

仮面ライダー龍騎のオルタナディブとオルタナティブゼロはないのね…

久々に良いマジキチを見た

ギタドラじゃどういう意味なの？

>>59
オルタネイトピッキングのこと