ニコニコ大百科

んなこたない
ユウナは知らんがシンは間違いなくもう一つの正義として描かれている

TV放映分見た感じ脚本にそんな気はなさそうだったがどこの話？

>>482
横レスだけど、序盤のシンはオーブの理念のせいで家族が死んだ経験から弱いものを見捨てられない義侠心みたいなものは持ってた。
命令無視して助けに行った難民とかステラのエピソードとかは脚本もそんな風に書いていた感じだし。

ただしシンはビジョンも何もなくただ場当たり的に行動してるだけっていう。正義というか理論に基づかない現場の生の感情。

俺は個人的にカガリは一番話振り回されて、でも一番成長したキャラだと思ってるよ
理念理念理念じゃどうにもならないってのは種の頃からさんざっぱら描写されたわけだし、
カガリ自身も自国民に面と向かって｢お前らが頑なに理念押し通そうとしたせいで家族を殺されたんだ！！」って言われて大ショック受けたのは周知の通り
それを加味すりゃ、カガリ主導となった後のオーブの国防理念に積極性やある程度の柔軟性という変化が生じるのはむしろあってしかるべきだし、
相手が自分の目的を強引に推し進める為に大量破壊兵器を普通にぶっぱなす事が分かった以上は、
国防の為に攻め入るしかないと判断してそれにGOサイン出すのも問題なかったと思う。

後半のカガリというかオーブというかは割と妥当な判断してるよ。てか序盤から議長の失策が多すぎるのが悪い。特に後半バカすぎ。自業自得

>>484
シンは未熟者だし、兵士としては失格だと思うけど、そういう生の感情を見捨てられないのも一つの正義だよ。
感情に結果が追いついていないけどね。

>>理念理念理念じゃどうにもならない
上でも言っているけど、ジブリールが死んだ直後、カガリ、思いっきり「オーブは自由、自立が理念だから議長には従わない」って言っているんだけど
おまけにその直後にオーブ宇宙軍を宇宙に向けて進軍させとる。
勘違いしている人多いけど、議長がDP発表したり、レクイエム撃ったりしたりしているのはその後。

>>485
>「オーブは自由、自立が理念だから議長には従わない」

言ってない言ってない。
危惧はしているとは言っているけど。
そもそもデュランダルのいう事に従う義理も義務もないから。
宇宙にアークエンジェルをあげたのも宇宙の様子がようわからないからアークエンジェルを宇宙に行かせて探ってきてね、だし。
実際、マリューが「月面都市コペルニクスに向かい情報収集活動の任に就く」と言っている。

>>486
長いなら全文書いていないけど、その時に議長に対して「屈服や従属は選べない」って言っているよ。

>>そもそもデュランダルのいう事に従う義理も義務もないから。
私もなぜ急に屈服や従属？って思ったわ　「対話や協調に努める」なら分かるんだがなー。

正直、あそこらへんはツッコミどころ満載だけど、本当に情報収集だけならわざわざ戦艦を月面に持っていく意味も分からない。
ジブリールが生死不明とかならまだ分かるんだけど、ジブリールが死んでプラントがやっとひと段落って時点で鼻先に戦力ぶら下げにいくんだからな。
コペルニクスは中立だけど、月面は位置関係的にプラントにすごい近いからどう考えても無駄に刺激していっているだけだろう。

>>485 >>486
いずれにせよ取り立てて優先すべき物ではないとも思う。一意見に過ぎない、「そうかもね」、そこで終わりっていうか。

自分もちと曖昧なのであまり人のこと言えんが、後半ちゃんと見直さんとアカンね…
『オーブは、何より望みたいのは平和だが、だがそれは自由、自立での中でのことだ。屈服や従属は選べない』とは言ってたね。それがどうかしたのか
>>486の言うとおり、オーブ軍を宇宙に上げたのは、あの時点ではあくまで宇宙の情勢の調査の為だね。
その後仰るとおり議長のデスプラ強行が始まり、反対表明したアルザッヘルが軍備整えてる所に無警告でレクイエムぶち込むと言う大失策かます。
こらアカン！デスプラに反対表明したら問答無用・無警告でレクイエムによる虐殺を行うんか。議論してる暇もないわと大急ぎでとりあえずレクイエムの破壊に行ったのがメサイア攻防戦。

「他国を侵略しない、他国の侵略を許さない、他国の争いに介入しない」がオーブの理念だが、
この内の"他国の侵略を許さない"に議長がおもっくそ該当してたからそういう事だな。
一応言っとくがこの3つは平行して同時に成り立つものじゃないからね。

>>487
>なぜ急に屈服や従属？って思ったわ　「対話や協調に努める」なら分かるんだがなー。
別に突っ込むような所じゃなくね？アスランとラクスから既にデスプラの概要聞いてる（従わなければ邪魔者として消すという議長のやり方）だろうし。

逆に他の船じゃなきゃいけない大きな理由もないじゃん。身軽で自衛力も高く足も速い高性能艦のアークエンジェルを使っちゃいけない理由が無い。別に戦闘行動が目的ですよーって向かうんでもないんだし。
オーブ軍の他の宇宙用の舟と言えばイズモ級だが、こっちも武装満載だし。
情勢が情勢だから(暗殺されかけた事もあるし)無武装のシャトルで行くなんてのは自殺行為だし。

あんまりにもプラント側に寄り添って物事を見すぎじゃないか？オーブ側だって攻め込まれた直後でゴタゴタだし、綱渡りの情勢なんだぞ。
そこで攻め込んできた張本人含む情勢を、ある程度の自衛力備えた上で情報収集に徹するのを一方的に責められる言われは無いだろう

>>489
>>あんまりにもプラント側に寄り添って物事を見すぎじゃないか？
忘れているかもしれないけど、プラントは数百万人単位で死人が出ている真っ最中だよ？
しかもオーブはその災害の片棒担いだ立場。劇中でもシンが「オーブの所為」って言っているように世論的にそう見られてもおかしくない状況。
ダメ押しにＡＡ含むオーブ第二宇宙軍にザフトの最新鋭技術詰まったストフリインジャを正式編入して送ってるというね。
そんなのが大災害真っ最中のプラントの鼻先ウロウロしてるんだからな。レクイエム撃つのはやりすぎだと思うが、挑発行動って取られてもしょうがないってレベルでカガリたちもやらかしとる。
情報収集したいならそれこそ偽装した商船とかで慎重にやるべきだったんだよ。

それにＤＰに関する批判もほとんど憶測で根拠がないしね。
キラたちのＤＰ発表後の話し合いみても「きっと」とか「はず」とか多用して根拠は何一つ言ってない。逆にＤＰを受け入れる当事者たちはよさそうじゃない？って受け入れている始末だからなぁ。

後、アルザッヘルにレクイエム打ち込んだのは、大統領が講和を申し込んだ後に、軍部が離反してプラントに攻め込んだ所為だよ。
レクイエム向けたのは月近くに戦力を集めていたオーブとその連合だけ。ＤＰを否定したスカンジナビア王国にはレクイエム向けていない。

結局、戦争を終戦＆停戦にさせる為の政治的に色々と言い合ったり互いに話し合う前にDP発表とレクイエムでうやむやになったからな。
やっぱ議長も色々とやらかしていたからそれらをツッコまれる前にうやむやしようとDP発表とレクイエムを撃ったのかもしれんな。

>>491
ＤＰ発表は問題ないと思う。
もともとプラントはＤＰに近い事やっているし、コーディネイター有利になるからプラント市民は受け入れたって話だしね。

そもそもあれ提案しただけで、発表した内容に問題がないことはキラも認めている。
ただその直後にアスランたちが「議長が提案で終わる"はず"がない」とか「力押しでこられ"たら"」とか勝手に邪推しているだけ。

議長ならやりかねんとは思うけど、話し合いの余地は十分あるのに両方とも最終戦争始めているから意味不明なんだよなー。議長もレクイエム振り回しはじめるわでアレだし。

>>490
そんな度合いに気配れるような状態じゃないよオーブ側も政権のごたごたに戦後処理にと大変なのは同じなんだから。
内輪揉めとザフトに攻め込まれた事でぐちゃぐちゃになった軍備再編するのは他国に関係なく必須だろうに。
世界情勢的にもいつどこが攻め込んできてもおかしくないって状態でオーブの味方はスカンジナビアだけ、
それで地上でも宇宙でも防備整えるな！挑発になる！とかそりゃないでしょう…
というかその辺の心配は全部杞憂と想像であって、作中では全く問題になってないからなぁ…
プラント側のレクイエム初回発射らへんは完全に連合と1vs1のゴタゴタだし。
作中で全く問題になってない部分を合理的でない！って糾弾してもしょうがない

細かい事情はどうあれ、>>491の言うとおり(議長の意図的に)プラントが政治的話し合いを放棄していきなり大量破壊兵器ぶっぱなして反対勢力を虐殺してしまった事実に変わりは無いし、
それを危険視されて、｢レクイエムの破壊」を目的に攻め込まれるのは無理もない。

DPの是非については話が変わる上長くなるのでパス。

邪推も何も散々怪しい事したの身をもって味わった後だし警戒されるのは無理もないっしょ。
決定的な証拠がなきゃ疑う事すらダメってんならもう仕方ないが…。

とはいえ、キラ達もレクイエム発射までは「議長のDP止めなきゃ(内容に問題ないって言ったの監督の間違いじゃない？)＝反対表明」としか結論付けてない（別に軍事行動で討伐する意思は見せていない）し、
キラ達が宇宙に上がったのもオーブ全体の意思としては最初はあくまで情報収集の為だったし…

後半戦は強攻策に走りすぎた議長の失策としか言いようが無い

>>493
>>戦後処理にと大変なのは同じなんだ
全然違う。
オーブ進行は交渉したのに袖にされたし、自分たちの指導者（ユウナ）の采配がマズすぎただけ。
レクイエム被害は「無警告」で攻撃された最悪の虐殺。しかもあの大きさのデブリが一朝一夕で処分できたとは思えないから現在進行形で被害が広がっている可能性すらある。
おまけに条約でプラントは一番ＭＳの保有量が少ないんだから、復興的にも防衛的にも死活問題だよ。
あそこで議長がレクイエム使ったのもプラント破壊されて防衛力が大幅に低下した所為じゃないかって言われたら納得できるレベル。

>>話し合いを放棄していきなり
放棄してない。
むしろ議長は戦争終わらせるつもりだったし、聞く耳持ってたよ。コープランドがレクイエム撃たれたのは自分だけは保身でなきついてきて、軍部がプラントに向けて暴走していっているの放置したから。
きちんとコープランドが軍部抑えるなら話を聞く価値あったのにって議長も言っている。
カガリに関しては作中の描写から話し合いすらしていないのに、月に戦力送り込んだと思われる。しかも議長派閥に思いっきりオーブが月にいるの見られているしな。

>>495
それは戦前交渉の前政権の立場の話だろう…
度合いの話じゃなく戦後処理をしなきゃいけないって点は同じって話
そしてカガリ政権に戻った後のオーブが行った程度の軍備再編成は作中で全く問題になってなかったんだからそもそもあれこれ話すこと事態が無駄
議長が世界に向けてそう説明してない時点で他国にとっては脅威でしかない。終了

>>放棄してない。
結局価値なしと判断してプラント側からその軍部にもコンタクト申し入れてきてる勢力もまとめて虐殺処理してるんだから結果は同じ事

？？？プラントへの声明は回線ジャックされておじゃんになったし…
どことの話し合いも何もあの段階ではまず世界全体の情報収集の為に宇宙に上がって、月の中立都市に立ち寄ったってだけだが…
もう作中で当人達が問題としてない事を問題として取り上げてるこっちの話は打ち切るね。

>>492
DP発表は問題ありまくりだから。
政策とは自分の国の国民に対するもので他国が関わるものは他国と話し合って互いに納得してじゃあ、こうしましょうね、じゃないと。
TVとかで自分の意思表示を言うのと議長がした世界中に勝手に発表は全然、違う、提案だとしてもアウトレベル。
そもそも停戦も終戦もまだしていない戦争している最中にんな発表されたら攻撃対象にされても文句は言えない内政干渉だし、あれ。

>>494
なんかスッゲー曲解しているけど、疑うのがダメなんじゃなくて双方戦争する前に話し合えって言っているんだろうが。

>>496
>>結果は同じ事
いや、結果ありきで語って、カガリはそもそも話す姿勢すら見せなかったって話しているのに……しかも時系列把握していないっぽいから言うけどレクイエム発射は電波ジャックの後だからな。

>>497
それ何度も言うけど、ＤＰはプラントで施行されるもので、本編だけ見ると全世界に対しては提案した"だけ"だからね。
提案と施行はまったく別物。

いや、全世界適応は議長ならやりかねんとは私も思うけど、本編での根拠は明確なものは一切なく、上でも書いたキラたちが話し合いで出た「提案で終わる"はず"がない」という言葉だけ。

>>498
いや、提案も普通にアウトだから。
ただしくはプラントで提案するだけなら問題ないけど「世界中に勝手に許可なく提案するのはアウト」って話。
自国でもないのに勝手にそんな提案されても他国は困るってこと。
実際、そのせいで大混乱した国々が多数でてる。
サミットとかで他国のトップとか偉い人が集まっている時に提案するとかはOKだけど議長のあの提案の仕方はアウト。

なんでそんなアウトな提案した人以上、それですむはずがないと思うのはおかしくない。

>>499
段取り踏めって言うのは分かるけど、議長があそこでやろうとしたのは、トップに対してじゃなくて民衆に紹介して世論をＤＰ実現にもっていこうってやり方だと思う。

確かにそれは褒められたものじゃないけど、プラントの政治家としてプラントに有利な政策を提案するのは政治家としてはギリギリ常識の範囲内。プロパガンタの一種で割りと現実でもあるし、内政干渉とまでは言えない。
まぁ、せめて身内（プラント）には予め言って置けよとは私も思ったが。

ロゴス壊滅してＤＰを受け入れざるを得ない状況になっているのは批判されてしかるべきだとも思うけど、レクイエム極秘建造していたロゴス壊滅させなかったら遠からずプラント撃たれていただろうしなー

>>500
いや、ダメだから。ギリギリじゃなくレッドカードだから。
大衆に向けてならセーフじゃなくて普通にアウトだから。
他国にしてみればうちの国民に対してなに勝手に吹き込んでんじゃこらぁっ！？と喧嘩、売られたようなもんだからね。

>>501
トップからしてみればたまったもんじゃないのは同意。
ただそれは政治の駆け引きの一種で、プロパガンダ自体は使い古された手法でどこの国の政治家も多かれ少なかれやっているんですよ。議長規模はさすがに余りないが。

見ようによっては世界規模でおきている経済混乱を鎮めるための腹案を用意したとも見れるんだし（というか作中ではそう言っている）、実施されれば自国の利益につながるんだからＤＰ発表自体はそこまで政治家として非常識な行為とはいえない。

唯一いえるとしたら上でも言ったけど自国内の根回しくらいは先にしとけやってくらい。

>>502
いや、ないから議長みたいな非常識かつアウトなことした人いないから。
そもそも問題なのはプロパガンダじゃなく方法だからね。
戦争してる真っただ中で世界中に勝手に唐突にプランなんぞ発表することが完全なアウトって話。

議長が政治家じゃなくて学者とかだったら勝手に世界中に向けて発表しても問題ないだろうけどね。
ただしその場合全然相手にされないで終わるだろうけど。

>>503
あんま現実の話題は出したくないけど、大昔の共産主義者のプロパガンダとかかなりエゲつないぜ。
他国に広告ばら撒くとか平気でやってたし、この手のプロパガンダは戦争末期が一番ひどくなるからDP発表自体はそこまでおかしくない。

少なくてもプロパガンダの一種とは言えるけど内政干渉とまで言えないかな。
最悪の事態なっても議長の首飛ばしてDP施行を諦めればプラント側は責任取れるし、議長が自分の首かけてやったっていうならそこまでアウトとは思わない。
一応名目は戦時中だからこそ、このまま戦争が続かないように戦後見据えて動く復興プランなんだし、トップに持ちかけたら問答無用に却下されそうだからまず民衆にプロパガンダするのは悪辣とは思うけど、政治の駆け引きの範疇に入るとは私は思う。

まぁ、ここは見解の相違だね。

>>505
大昔のチラシばらまきと世界中に一斉発表放送を同等にされても全然、違うやろとしか言えん。

>>506
これ以上はさすがにスレチで他の人の迷惑になるから自重するけど、プロパガンダの意味を調べよう。後、私は上でも議長規模の奴は余りないけどって言っているよ。

そういえば「なんでレジスタンスに居たねん」って突っ込まれる事多いけど
思想的にオーブと同系統のレジスタンスだったし割と順当な場所ではあったのかねぇ
(参戦自体は国としては介入しない=個人の介入を禁止するものではない、という事で個人としてならOKなはず)

なおキサカの資金源……(やっぱりオーブが裏から手を回してたのか、ポケットマネーか)

>>508
いや、名目上中立であるオーブの代表者の娘が他所の領土でザフトに明確な敵対行動をとるのはマズイやろ…
個人として、という屁理屈はわからんでもないが、完全に放逐してるならともかくカガリもキサカもオーブに戻って重職に就いとるし、バルトフェルドの部下あたりが上に報告してたらオーブの立場がさらに悪くなってたぞ

…資金源については真っ黒やろなぁ。キサカのポケットマネーじゃ無理だべ

オーブにAAが逃げ込んだ時にアスハ宣言しちゃったから伝わってたらマズいけど
アレがなければ「カガリ・ユラ」を主張してたので限りなくブラックなグレーではあったはず
(義勇兵という名目で参戦する正規軍部隊とかもっとドス黒いのもままあるので)

いやまあ資金源を思うとどうしようもなくアウトだけど