クロノ・クロスについて語るスレ

1021 : ななしのよっしん :2018/12/13(木) 06:34:49 ID: vkDj2XKqag
鳥嶋和彦る「DQ」「FF」「クロノ・トリガー」って記事見れば解るけど、クロス作った加藤トリガーの時にシナリオ過ぎて下ろされたんでFF坂口がやったんだよね
だから彼はトリガーにある種の恨みがあるわけで
クロスはその結晶なんだよ
それを愚痴ってる記事もどこかで見たけど何処だったかな
1022 : ななしのよっしん :2018/12/15(土) 19:26:17 ID: qI7UnX4xDV
>>1021
読んでみたけど・・・う~ん一体何が真実なんだ?
「実質名義貸しで実際の制作にはあまり関わってない」としている記事も多いし
好きな作品が、調べてみると実はクリエイター同士で内紛ドロドロでしたってのは気が滅入るよなぁ・・・
1023 : ななしのよっしん :2018/12/16(日) 22:39:46 ID: Om4XSyKQF0
いうてトリガープレイ済みでクロスやったら
ミゲルの所で、殺したのは主人公なんだ!
って前作主人公に言われる事の方が衝撃的じゃないか?
1024 : ななしのよっしん :2018/12/26(水) 18:46:39 ID: x/p5MBOLAY
移植/リメイク大好きなスクエニからもわりと黒歴史扱いされてる感あるけどBGMぐらいは許してほしい
スクエニオムニバスアレンジCDでもトリガーの曲はよくあるけどクロスの曲は見たことがない
クロノシリーズ20周年のやつぐらいしかないんちゃうんレベル
1025 : ななしのよっしん :2018/12/27(木) 06:09:39 ID: dfpWjs13Vc
>>1022
その記事にも書いてあるけど最初は名義貸しであまり関わってない状態だったけど出来上がったロムを見たらいまひとつな出来だったからこれはダメですとなって坂口が全面的に作り直したらしいね
1026 : ななしのよっしん :2018/12/27(木) 19:22:07 ID: qI7UnX4xDV
>>1025
と言ってもそれは制作のほんと初期も初期なネーム段階の話でしょ?
ホテル堀井さんとスクエアスタッフが合宿して作品のテーマコンセプトを話し合う
んで鳥山さんにそのからイラスト描いてもらおうとしたら坂口さんが待った掛けましたよ~って
それで坂口さんメインライターだって言うのも飛躍し過ぎだと思うけどな

結局メインライター加藤さんだとして世に出してるんだから、一番仕事したのがかなんて疑いようもないでしょ
下っ端の加藤さんが坂口親分の功績をかすめ盗るなんて出来る訳ないんだし
1027 : ななしのよっしん :2019/01/09(水) 09:08:29 ID: NzNXQxAnxd
前作キャラの扱いに物足りなさを感じながらも、
ゲーム部分は好きでアーカイブ版まで買った中途半端な薄らアンチだが、
最近また再プレイしたんで、上でも言われている、トリガー歴史改変)とクロス世界)の設定の違いについて考えてみた。

時間軸はよく分岐する線のように表されるけど、実はクロノでは面のようなものだった、歴史改変するとある時点から分岐するのではなくて、
時間軸ごと新しいものに変更になる、
トリガーではその変更履歴を参照できなかったけど、
クロスでは一部参照できた、と考えると成り立つ気がする。

こう考えると、トリガークロノ二人になるじゃんとか、
マールが消えたことも、説明できるうえに、
その後のルッカの説明を曲解する必要もいし、
フェイトタイムパラドックスを恐れていたことも、
キッドエンディング後にセルジュを助けに行く理由も説明できる。

トリガープレイ時に小学生だったら、クロスでは高校生
RPGゲーム好きじゃなきゃやらない。
もしかしたら、制作者側はゲーム好きな高校生ターゲットと考え、
このレベルの補考察をして欲しかったんじゃないか。
1028 : ななしのよっしん :2019/01/11(金) 23:37:25 ID: 1fqKhM2V/U
>>1020
違うね、それは意図的に荒らすための口実。
パラレルだからじゃいんだよ、殺す必然性があったわけ。
キャラも大概にしたほうが良い。

ストーリーをちゃんと読めば分かるけど全てのキャラには
悪堕ち面が描かれているわけ。グランドリオン魔剣になっていた。

クロノたちが死んだのは当然の報いであるわけで
報いがあったからこそ、救われた。
その必然を理解しようとしないなら幼稚なバカだ。
ダークサイドが描かれていないことを不満に思うのならまだしも
ダークサイドを描くな!なんてのを聞く必要がどこにあると言うのか。

身勝手な歴史ざんは断罪されるべきだと言う当然をクロス
示しているに過ぎない。批判の振りをした身勝手な意見をスレ
書き込むべきではないと思いますよ。
1029 : ななしのよっしん :2019/01/11(金) 23:53:38 ID: gb8Hb38sA2
>>1028
そもそも「歴史の軌変えるのはこれほどまでに断罪されるべき大罪」だという概念を持ち出したのはクロノクロスが初。
クロノトリガー世界観には元々そういう要素はない。
クロノルッカが消えたマールの存在覚えてるとか、ガルディア兵士変前の記憶を覚えているなど、そもそもクロスとは変の方式が違うんだよ

https://game14.5ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1185146228/exit
1030 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 00:08:16 ID: ve9uU2YpPc
ドラゴンボール超未来トランクスの結末が批判されてるのも似たような理由だったりする
1031 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 00:16:25 ID: ve9uU2YpPc
レス失礼
参考にこれを
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8A%9B%E3%81%AE%E5%A4%A7%E4%BC%9A/391-
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E5%8A%9B%E3%81%AE%E5%A4%A7%E4%BC%9A/421-
1032 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 05:05:35 ID: 1fqKhM2V/U
クロノトリガー勧善懲悪なのでヒロイックな演出が似合う、という意見は分かる。
一方でクロノクロスは各々の正義がぶつかり合う徳心がテーマなので前作の
演出に引きずられた部分はミスマッチで似合ってないと言う意見も分かる。

だからクロノクロステーマ性は間違っている、とクロノクロススレで言って
しまうのは批判ではなく侭と言うものでしょう。

>>1029
その辺は ラヴォスvs が背景にあるからだろうね。
>>1028では身勝手な歴史ざんと書いたものの、トリガーの作中では
ロボルッカの会話で描かれたようにが示唆したと読み取れる。

なのでもしも反論があり得るとすれば、歴史ざんはクロノたちの
意志で行われた訳ではないのに復讐されるのは巻き込まれである。と言う意見だ。
1033 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 05:15:27 ID: gb8Hb38sA2
>>1032
いやラヴォスvsは関係ないぞ。
そもそも歴史竄はトリガー中においてクロスのように「これほどまでに断罪されるべき大罪」という概念自体がまず存在しないし、クロスのような竄結果になるという要素もそもそもい。
そのトリガー世界の概念を竄して筋違いな断罪してきたのはクロスの側
1034 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 05:58:15 ID: +2gbZkWU2z
単にトリガーでは描かなかっただけで、概念自体がないというのは根拠がないな
SFとしては順当な概念なんだから、全に視して作ってる方が不自然だし
1035 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 06:00:38 ID: gb8Hb38sA2
>>1034
責任は「ある」とする側にあるぞ。
少なくともトリガーにあったという明をすべきなのはそちら。
それにSFとして順当な概念ではあれど、別にSFに必ず存在する概念というわけでもない。
実際ゴジラvsキングギドラでは「基本的に変した事のみ歴史改変の影が出る」という、バックトゥザフューチャーとは別の方式が採られてる
1036 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 06:11:08 ID: +2gbZkWU2z
続編でそう描かれていたから、という以上の根拠は必要ないだろう
続きを描くならそういうところに踏み込まざるを得ないと言う話でもある
1037 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 06:14:47 ID: gb8Hb38sA2
それはつまり続編でトリガーいものを付加させた上で
トリガーの所業に対して藁人形論法をしてる内容ってことだろ。
そもそも踏み込むとか以前にクロノルッカが消えたマールの存在や
ガルディア兵士かったはずの地下室のことを不思議がってる時点で
踏み込む中身そのものに矛盾が生じてる
1038 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 14:36:17 ID: qI7UnX4xDV
に干渉してる勢は他にもいるし、自分はクロノ達が悪い、断罪されたという表現は適切じゃないと思うな
色んな敵との時戦争(仮称)を制して「勝った、第一部!」と思ったら、
「何勘違いしてんだ…歴史に干渉できるのはお前だけじゃないんだぜ」とカウンター貰いましたとただそんだけの話
生存競争や殺し合いの螺旋の一幕であって、そこに善悪は感じないな

編を編で塗り被せるような泥仕合に突入しかけたところを、干渉は必要最小限にしたニュートラル状態に
着地させるってのは、タイムスリップSFとしては本当王道のひとつだよなぁと思う
1039 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 15:32:57 ID: gb8Hb38sA2
>>1038
いやそもそも歴史に干渉設定の仕組み自体が別だという話だぞ。
そこが藁人形論法だと言ってる

あとよく摘されてるのは>>1030-1031の言うような、断罪というかこういう変の話
https://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%8E%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%AC%E3%83%BC/871-#884
あと>>1029の693参照
1040 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 15:51:21 ID: 1fqKhM2V/U
作品論としては結論出ているんだよ。
なぜ殺されたのか? → 報いを受けたから
こじ付けとかではなく報いと言うこれ以上いくらい
決定的な理由なのだから非の打ち所がない。
それも設定資料とかではなく作中できちんと示唆されている。

それどころかなぜ報いを受けなくてはならないのか?
まで丁寧に用意されている。サラが望んでしまったからだな。

そのサラにしても唐突に出たのではなく、前作でフラグまで立てている。

作品論として反論が出来ないもんだから、
場外乱闘して脚本家制作のせいにしようとするが、
それもうまくいかない。もうやってる事は駄々っ子と同じなのよ。

それに ラヴォスの対峙は物語の根幹部に関わっているからね
知らないと言うのはあり得ないんだな。
トリガークロスをやっていないとしか考えられないんだ。
一応言っておくとロボ中世砂漠にするイベントで出てくる。
多分ゲームをやってない人が同人誌か何かの二次創作から流れて
来ているのではないかと。

こういう事をされると本来されるべき議論ができなくなる。
何が本来されるべき議論かすら、もはや理解してないでしょ?
1041 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 15:54:05 ID: 1fqKhM2V/U
サラはなぜ消えることを望んでしまったのか。
しかし深層心理では望みきれていないのでキッドが生まれたのか。
そもそも全てが暗転するはずの時喰いの世界でなぜサラだけは、
悪堕ちするのではなくむしろキッドのような存在になったのか。
が盗賊になったのだからある意味悪堕ちではあるのだが。

フェイトが負けたのは解除するためなので仕方ないとして、
なぜ龍神たちは再び負けたのか、負けると分かって挑んだのか。

また前作ではが度々主人公たちを誘導していたが、今作では
の意志がほとんど垣間見えない。

前作に出てきた黒の夢とは結局なんだったのか、
飲み込まれたジールはどこへ。

ツクヨミのいうに帰したいとはなにか。に成るではなく
帰すと言うからには最初からかったことになる。

ツクヨミとは戦わなかったが時喰いの中にツクヨミも含まれて
いたのだろうか。

属性とは何で、なぜ調停するのがメロディなのか。
1042 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 15:56:38 ID: nYzNFkDlGp
クロノトリガーは「正しい歴史」がどれか分からないけど、
プレイヤーの努に応じて、
言い方を悪くすれば都合よくラヴォス関係潰したのを最終歴史とした。
プレイヤーとしてもしっくりくる。

クロノクロスはそこをパラレルワールドだとか本来の歴史だとかでひっくり返した。
それが正しいことなんだと後のソフトで後付した。
トリガープレイヤーが当時考えたことを否定したし否定したかったんだろうね。

正しいかもしれないが、そりゃあ次はないよ。
1043 : 削除しました :削除しました ID: gb8Hb38sA2
削除しました
1044 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 16:00:39 ID: gb8Hb38sA2
>>1042
クロノトリガーは「正しい歴史」がどれか分からないけど、
「どれか」という概念自体がまずいよ。
そもそもクロスで言われてるトリガー歴史改変の仕組みは
本来のトリガー歴史改変の仕組みと大きく違ってる。それはさっきも散々言ったとおり。
そしてクロス藁人形論法正当化させるためにトリガーの所業を
あえて誤った解釈をした上で、前作主人公たちの結末に泥を塗る描写を「わざわざ」したことが
クロス批判されてきた理由
1045 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 16:01:41 ID: dfpWjs13Vc
そもそもトリガーラヴォスが時に影及ぼしてタイムスリップを引き起こしてクロノ達に他の時間を見せた発端である以上変されることまでが規定事項なんだよ
起こったことは全て正しい歴史
1046 : 削除しました :削除しました ID: gb8Hb38sA2
削除しました
1047 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 16:05:25 ID: 1fqKhM2V/U
等々、そういう議論がまったく出来ない。しかも出来ない理由が
前作の主人公復讐されるのヤダヤダーという子ども侭なんて
付き合いきれない。何度注意されてもやめないのは悪質でしょう。

かと思ったゲーム自体未プレイ知ったかぶりするのに都合が
悪いからゲームの話題をするのを妨してました、なんとなく
プレイするのは面倒なのでしてないけど内輪の雰囲気だけ味わい
たくて邪魔してましただなんて、もはや犯罪でしょ。なんで
そんな犯罪行為までのさばらせているんだって事だよね。

>>1038
違うんだな。これは断罪という強い表現であってるんだ。
そうでなかったら時喰いと言う強な存在が生じるわけがいじゃない。
復讐や調停者という言葉まで使っているんだから。前作のクロノ
遇とか見てみればいい、思いっきり裁判やってるでしょ。

これは達観的な立場から見た評価として断罪と呼べるかどうかではなく、
倫理的に断罪たる本性を有しているか?と言う命題そのもの。
そしてその判断をしたものが作中にいること。
1048 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 16:05:26 ID: nYzNFkDlGp
>>1044
大きく違ってるじゃないよ
あとから変えたんだよ
「あとから」はトリガーの後にクロスが来るとしての話だが
1049 : ななしのよっしん :2019/01/12(土) 16:08:33 ID: gb8Hb38sA2
>>1048
変えたってことは大きく違ってるってことだろ。
少なくともトリガーの間にはそのような概念は一切描写されなかったし
あえて作品として入れる必要性もかった。
主人公の所業や結末を誤った悪い方向に解釈するほどにも論ね
1050 : 削除しました :削除しました ID: gb8Hb38sA2
削除しました
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