サイバーパンク

151 ななしのよっしん
2016/11/12(土) 02:39:42 ID: iBtNsMj43Q
サイバーファンタジーであるシャドウラン一覧にあるのなら
異世界サイバーファンタジーと思われるアルトネリコシリーズサージュ・コンチェルトサイバーパンクになるのかな?
最近のファンタジー物はテックパンクの要素を中心に据えたものが多いから、どっからどこまでがどのサブカテゴリなのかわかりづらい。
152 ななしのよっしん
2016/12/31(土) 08:38:20 ID: Rzl3iacDAH
>>148
その上流階級が社会に行くってのも何とも現実味のない話だけどね。かといって底辺労働者を開発にコキ使うみたいな宇宙開発像も往時のSFにはありがちだけど(今もあるが)もう古い。
結局必要になるのは日々鍛錬を欠かさない優秀なエンジニア集団だから相応の技術教育を受けた世界の中-中上流の子息って感じになるんじゃない。
だからサイバーパンク未来というのもまた中抜けの半端な「現実」しか描けてないという、ね
153 ななしのよっしん
2016/12/31(土) 08:54:48 ID: Rzl3iacDAH
>>149
その宇宙で困窮が生じるっていうのがSFっていうか、地上で構築したサステナブルなスマート社会の成果をより底した形で持ち込まないと宇宙開発はまず不可能っていう考えがいんだよね
その一般市民像も如何にも衆愚たるものこうであって欲しい、みたいな願望&自己投影から抜け出せてないし
154 ななしのよっしん
2017/01/09(月) 03:24:25 ID: ZXFTRBG/W0
禁書録とか超電磁砲における、学園都市舞台の話はサイバーパンクに属するかな?弄られて開発してみたり、(その作品の説明によると)従来より何十年先の技術が当たり前のように使われているそうだし
155 ななしのよっしん
2017/02/18(土) 13:45:33 ID: oZfl5iYTWc
頼耶識システムに着すれば鉄血のオルフェンズサイバーパンクに入るだろうか?
156 ななしのよっしん
2017/03/08(水) 13:36:31 ID: OcDIsPOHC7
>>151
サージュは知らないんだけど
リコ終末が来ちゃったあとの世界を描いたものだから
強引に入れるとしても「ポストサイバーパンク」くらいにしか呼べないんじゃないかなぁ

あらゆるサイバージャンルと関わっていながら似て非なるものってのが特徴の作品群だったから
どこも引き取りたがらない気がする
157 ななしのよっしん
2017/03/16(木) 09:32:59 ID: nLj/DJsts4
ぶっちゃけ、この記事の文面にはサイバーはあってもパンクがないから、
何がサイバーパンクなのか曖昧だと思う
158 ななしのよっしん
2017/03/19(日) 15:16:31 ID: Rzl3iacDAH
感覚でいうとパンクな部分って電飾にその一端が現れてるのかなって思う。サイバーパンクって電飾好きじゃん、繁ネオンとか
スタイリッシュファンクショナルなようでいてその実機的には余計なものがゴテゴテ入ってる辺りが「パンク」なのかな?
159 ななしのよっしん
2017/03/20(月) 06:00:11 ID: nLj/DJsts4
電飾が支配階級とか優性人種国家とか独裁体制のシンボルになっていれば、
電飾だってパンクになるだろうな
正確には、その電飾に照らされていない明りだけが頼りの闇にパンクがある
自然と調和をす村人たちとか、虐げられた者を救うダークヒーローとか、決起した反乱軍とかがパンク
この記事には「カウンター」と漠然と書くだけで、反体制も自由義もないから、
サイバーパンクじゃなくてサイバーパンク批判された伝統的なSFの記事になっちゃってる感じ
160 ななしのよっしん
2017/03/20(月) 09:55:40 ID: Rzl3iacDAH
自然と調和をす村人たちとか、虐げられた者を救うダークヒーローとか、決起した反乱軍とか
これらはパンクというよりパンク始めとする若者文化の間に潜伏した反体制が作品に仮託する形で展開してきた暗闘みたいなもんで、これらの有で以ってパンクかどうかっていう話にはならないと思うけど…
これらあってのパンクならSACやGISパンク原作パンクじゃないっていう話にもなりかねない

パンクってpunctureと掛けてる部分が多分にあるでしょ、「安全ピンでまとめて止めたような」ってう表現に端を発してるらしいけどああいう継ぎ接ぎ感を前面に出した表現形態
そういうケバケバしさが電飾、ネオンとかに端的に現れてるていうか


161 ななしのよっしん
2017/03/20(月) 22:19:50 ID: nLj/DJsts4
伝統的なサイバーパンクサイバーパンクの衰退をる時には、
パンク思想が失われて雰囲気重視のファッションパンクに進むことをして衰退というからね
つまりサイバーパンクでいう「パンク」ってのは、まさに反体制であり
反権威義であり反差別義、反資本主義、反公害etcの反、反だらけのガチガチパンク思想を

ID: Rzl3iacDAHにとってのパンクってのは結構オリジナリティが高そうだけど
「継ぎ接ぎ感」とか「ケバケバしさ」とかサイバーパンクにあんまり限定されない概念による
ガードナー・ドゾワや世間は勘違いしていてだけが知っている若者文化の深層みたいなアプローチだと、
サイバーパンク史をる時には論点がかみ合いにくいんじゃないかな
162 ななしのよっしん
2017/03/21(火) 08:08:33 ID: Rzl3iacDAH
ちょとその御宅のパンクアンチ思想への拘泥がよく飲み込めないな。

これwikiパンクロックの項からだけど
>思想的特徴:ジョニーロットンセックス・ピストルズを脱退した後、「自分は思想的アナーキーではなく音楽的アナーキーだった」、「自分は決して反キリスト者ではなく、むしろその対極の人間だった」とインタビューったように、
パンクロックは(たとえば1960年代のボブ・ディランのようには)政治的ではなかった。マネージャーマルコムマクラレンによって仕組まれたスキャンダルの乱発は、たんに話題性を狙っただけのものだった。
アンダーグラウンドパンクを継承したクラスは、DIYDo It Yourself=自分達でやる)という言葉をスローガンとして掲げた。これは多くのパンクロックバンドに影を与えた。

(初期の)ロック=反体制、反権威etc とはある程度認識してたけどやっぱパンクって言葉にそれと同じものは見い出せないわ。

パンク(サブカル)の項にもある通り
>初期のパンクは様々な影から生まれたもので、Jon Savage はこのサブカルチャーを、西洋で第二次世界大戦以後に存在したあらゆる若者文化を「安全ピンでまとめてとめた」ような「ブリコラージュ」だと称した。
パンクスは、非常にわざとらしく衣服髪型化粧入れ墨宝石、身体改造などを使い、立とうとする。初期のパンクファッションでは、日用品を取り入れて美的効果を得ている。例えば、破けたを安全ピンで留めたり、テープを巻いたりする。
163 ななしのよっしん
2017/03/21(火) 08:26:19 ID: Rzl3iacDAH
古典的なサイバーパンクの登場人物は時代から取り残され、たいていディストピア的な未来社会の周辺に住んでいる。その世界は急速なテクノロジーの進歩や、コンピュータ化された情報網の遍在化や人体改造といったものが日常生活に影を及ぼしている社会である。」
— Lawrence Person

ていう古典サイバーパンクに対する発言からしても、やっぱパンクみたいな若者文化が立たされることになる社会の辺縁部からの線、サイネティクスによる身体改造といったpunctureを想起させる要素、これらがサイバーパンクを「パンク」足らしめているとしか言えない。

パンクは「オラが村」的な地域義、反中義的な側面はあっても御上に楯突くのが的の反体制思想ではないでしょ。
それに従来のSF作品へのアンチテーゼって話と反体制反権威々はまた別だから
164 ななしのよっしん
2017/04/04(火) 08:44:05 ID: nLj/DJsts4
ID: Rzl3iacDAHが同じWikipediaパンクの思想的側面については黙殺するのは疑問。以下パンクサブカルチャー)から引用
パンクのイデオロギーは多くの場合、個人の自由と反体制的視点に関係している。(以下記事参照)」

パンク思想と音楽については、パンクはてなキーワードによくまとまっている
「その楽曲のほとんどが、攻撃的なリズム批判や怒りを含んだ政治的思想・メッセージで成り立っているのが"パンク"だ(以下詳細は当記事参照)。」

辞書的には例えば、goo辞書(デジタル大辞)「パンク
1 「パンクロック」に同じ。
2 伝統を視し、奇妙な装や行動で体制に反抗する若者。

まあ、パンクの思想的な側面をどれだけ重視するかは、個人の好みだけど
サイバーパンク論で、「近頃のサイバーパンクは・・・」と批判するときには
思想的な攻撃性を失っているといった論調で扱うのがお約束
165 ななしのよっしん
2017/04/04(火) 08:49:36 ID: nLj/DJsts4
それより「継ぎ接ぎ感」とか「ケバケバしさ」とかが
どうしてサイバーパンクの特徴と言えるのかを出典明記すべきだと思うけど
166 ななしのよっしん
2017/04/05(水) 07:44:56 ID: Rzl3iacDAH
いやだからそれ「パンク」な部分の話でしょ。そういう流れで>>162の最後の段も引用したんだけど。なんでここにきてサイバーパンクに限定?
167 ななしのよっしん
2017/04/05(水) 07:53:20 ID: Rzl3iacDAH
「継ぎ接ぎ感」はそこにもあるとおり
ブリコラージュは、理論や設計図に基づいて物を作る「エンジニアリング」とは対照的なもので、その場で手に入るものを寄せ集め、それらを部品として何が作れるか試行錯誤しながら、最終的に新しい物を作ることである。」
「ケバケバしさ」はそういうブリコラージュ的継ぎ接ぎからくる洗練されてない手しさっていう感じで、電飾なんかもある種のコラージュ的手法で作られるものといえる。

それよりも御宅の「電飾が支配階級とか優性人種国家とか独裁体制のシンボルになっていれば、電飾だってパンクになる」とかの方が余程なんですけど。
168 ななしのよっしん
2017/05/01(月) 11:02:05 ID: Gopb8OT2Wp
未来は「綺麗で整然としてて貧富もなく皆人間らしく生きている」っていうステレオタイプに反発するのがサイバーパンクだった。
だから「サイバーパンク的な世界未来の姿だろう」と受け入れられると、ムーブメントとしては下火になってしまったんだと思う。
169 ななしのよっしん
2017/06/21(水) 11:15:45 ID: O6iB+SZ4nQ
極端だけど、パラノイア世界
市民幸福は義務です
幸福でなければ殺される世界

機械に監視された世界で、魂の解放を叫ぶのがサイバーパンク
ユートピアディストピア、人によって受け取り方は様々だけど、は、たちは、こんな冷めた世界を認めない! 自ロボットAIコンピューターFUCK!!

特に体制やイデオロギーを掲げずに、いやむしろそれ自体に抗い、魂に従って駆け抜けるぜ! 的な合の集。は、たちは人間だ!!! を取り戻せ!!!!
170 ななしのよっしん
2017/06/21(水) 19:33:32 ID: nLj/DJsts4
まあね。サイバーパンクはしょせん、評論家作家の意図とか関係なく作ったカテゴリ

そこにが作ったサイバーパンク定義に入らないものは認めんとか叫んでも、
屋上に屋根を架して大の屋根の上に布団敷いて眠るようなもん

どっちかというと意味があるのは、パンク「魂」の方だろうね

なんか気に入らない既成世界に牙をむいて「魂」燃やして突進してブチ破ってみたいな
それがウィリアム・ギブスンの言いたいことかとか言うと、たぶん違うんだろうけどよw
171 ななしのよっしん
2017/06/26(月) 07:45:38 ID: Rzl3iacDAH
御宅の幼稚な集団義や反体制ロマンか何かのサイバーパンクを、未来を押し込めたいっていう願望こそ、人間性を担保するかに見えるが実際はロボティズム的発想でしかないってことなんじゃないすかね。
反体制・反権威とか他人を扇動するだけで当の「パンク」を構成する若者文化には何も寄与してない、理解もしていない。
Slave likes banalityとでもうべきか。正に陳腐の王というディストピアに住み続ける恍惚の奴隷、それがnLj/DJsts4の中の人。最人なのかも怪しい
172 ななしのよっしん
2017/06/26(月) 13:48:37 ID: nLj/DJsts4
>>171
その議論は、あまり生産的には思えないな

も含めて、君以外の人サイバーパンクってのは評論家が作った曖昧な共通認識と捉えている
「臓器の機械化」「ネットワークへの体感突入」「魂の解放」etc

それに対して「継ぎ接ぎ感」と「ケバケバしさ」で厳密に定義できるとするなら、
それで古典サイバーパンクから近年の作品まで具体的にどうその定義に合致するか説明して見せれば良い
それで新しい作品像が描ければ、含め他人から認められるだろう
論に終始しても面くない
173 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 17:15:50 ID: znNERiA7Xa
なんと言うか、このあたりの感覚のズレがこの間の「パンク政治を持ち込まないでください!」に繋がってるんだろうなーとか思ったり。
パンクが元々反権威や反体制という思想をんだ運動である事は確かで、SFが技術革新近代化に対する批判をしながら発展してきたジャンルである事もまた確かで、故にその融合であるサイバーパンク社会風刺にならないわけがなかったんだが、
じゃあ果たしてそれらの脅威が現実的な問題ではなくなった、先進国の今時の若者までもがそうした背景にまで共感する必要はあるのかっていう。

世界中で極右が台頭しているように、今時の若者は社会への反抗心なんて持ち合わせちゃいない。
ましてこういうのを楽しむオタク層なら尚更で、そもそも「札束で殴り合う」事が常態化した今時のオタク趣味を楽しめてる時点で十分な勝ち組だ。
そんな人種サイバーパンク的なストーリーで溜飲を下げられるわけもなく、じゃあなんで彼らは見てるんだと考えたら、まさにその「継ぎ接ぎ感」とか「ケバケバしさ」といったガワに惹かれてると考えた方がむしろ自然だろう。
174 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 17:29:03 ID: znNERiA7Xa
あるいは、「どうしてなろう系ストーリーワンパターンなんだ!」って批判にも通じるかもしれない。
物語としてストーリーを楽しもうとするからそういう意見になる。死亡シーン集のように、特定シチュエーション集合体だと考えればいい。
大事な事は個々のシーンをいかに面おかしく演出できるかで、その結果として全体が似たようなテンプレになったとしてもそれは大きな問題ではない。
だって視聴者は最初から主人公への共感なんか持ち合わせちゃいないもの。

悪い言い方をするなら、自分と全く違う人種の生き様を上から目線で観察するのが今時の楽しみ方なのであり、ストーリー性とかメッセージ性なんてものはむしろ邪魔なんだよ。
そりゃあ古典的なファンは疎まれるだろうさ。もはや彼らはネタにマジレスする意識高い系としか映らないだろうよ。
175 ななしのよっしん
2017/07/26(水) 17:49:26 ID: ptrN+eaxLN
>>171
> Slave likes banality
> 最人なのかも怪しい
自己陶酔に
176 ななしのよっしん
2017/08/08(火) 19:07:24 ID: Rzl3iacDAH
>>172
御宅の「電飾が支配階級とか優性人種国家とか独裁体制のシンボルになっていれば、電飾だってパンクになる」なんて古今東西の批評探し回っても未来永劫出て来ないんじゃないんですかね…
論私にもそんな発想はありませんね

>>175
そこはどうしても嘲笑してやらずには居られなかった?
往時のサイバーパンク観返しててもしか生えない時代だからね仕方ないねSACとか今や実際の塊と化してるから困る
177 ななしのよっしん
2017/08/09(水) 06:26:11 ID: nLj/DJsts4
>>173
そんなに視聴者側が真剣サイバーパンクのあり方なんぞ考えているかどうか
しょせん評論家の作った言葉遊びなわけで、視聴者側からすれば作品として面いかどうかしかない
また、時代変化として「若者の右傾化」なんてのも別になくて右翼なんてのはいつの時代も一定数いる
昔だって左翼闘争していた若者は一握りで、多くはノンポリ
そして今も昔もイジメやら上やらパワハラやらの脅威と戦ってきてるのには変わりない

今の時代のサイバーパンクは、ファッションというか作品のテンプレートなんじゃないかな
テンプレートだから、古典時代よりもむしろ忠実に作られる
マトリックス.hackSAO忍殺に至るまで、
作品中に強大な権者とそれへの反発という要素を盛り込むのはそういうこと
178 ななしのよっしん
2017/08/11(金) 18:49:03 ID: Rzl3iacDAH
それにしても「含め他人から認められる」か。ある何かが御宅のような靴磨き少年に認められるようになる頃、それはとうに陳腐化し果ててるんだろうねぇ。
御宅のような在り来りな言論のツギハギでしか物をれない手合が意気揚々とり始めた時、そのジャンルは終幕を告げられれている、いや幕は既に降りている事が判明するんだろう。
そして時代の先端に立つ者達はとっくに次の分野に向けて漕ぎ出しているという訳か。全く、が御宅に認められたがるというのか不思議でならない。
179 ななしのよっしん
2017/08/13(日) 15:21:40 ID: O6iB+SZ4nQ
ID: Rzl3iacDAH
まるで吟遊詩人だな
180 ななしのよっしん
2017/08/18(金) 07:36:20 ID: d0yQlMOvAg
http://ninjaheads.hatenablog.jp/entry/2016/01/13/184959exit

現代サイバーパンク作者(正確には翻訳者だけど)が
キアヌが奇妙なヘッドマウント装置をつけてをくいしばると、即座にサイバーパンク鼻血が出るとなお良い)」
と凄いふわふわしてるのに本質を突いた紹介をしていて面
読者視聴者本質どうこうよりそれっぽい視覚描写でサイバーパンクを定義してるって作る側もわかってるのね