ニコニコ大百科

>>1853
遅レスだけど貴様を王とは認めんとか言ってる時点で王道ごと否定してるかと

まああの問答はstay nightに繋がるよう作られた話だからセイバーが論破されるのは当たり前。ライダーの言ってることも突っ込みどころはいくらでもある。たとえば「己の欲のためだけに生きる」この生き方だって人とは言えない。

ライダーの暗黒面についてまるで語られないのがアレなんだよなぁ
史実のライダーって兵士と武将は全部親父に用意してもらってるし、征服こそすれ云々っていうのも当時世界最先端クラスだったペルシャの官僚制度をぶっ壊して旧ペルシャ領統治なんて不可能だからそうしたってのが大きい。
更に言えばパルメニオンやらクレイトスっていう邪魔者を容赦なくぶっ殺してるし。

後更に言えばあっちこっちに作った「アレクサンドリア」にはギリシャでマケドニアにボコられてギリシャ追い出された不平分子や、東征からついて来てて不満持ち始めていた古参兵をぶち込んでる
まあ英霊としての名前がイスカンダルって時点で都合のいいところだけ抜き出された「ペルシアに飲み込まれたアレクサンドロス」
って存在になってるって事なのかもしれんがな

>>1863

wikiより
>酒宴の席上でクレイトスは王と東方政策をめぐる口論をはじめ、酔った王はクレイトスの挑発的な言動に激怒して、彼を槍で刺し殺した。その後酔いが醒めたアレクサンドロスは自分の行為に激しい衝撃を受け、三日三晩にわたって部屋にこもったまま慟哭し続けた。

酔った末の暴虐みたいだし紀元前ならよくあること

というかその時代の価値観があるんだから現代の観点で断じれることではなくね
アーサーなんてモードレッドを抹殺するために無辜の赤子数百人を殺害した外道ってことになるぞ

その酔った末の暴虐を引き起こした原因はアレクサンドロスがマケドニアを捨てようとしてる行動なんですけどね
ついでにパルメニオンを冤罪で殺した事も
自分のワガママで国割ったバカ（そもそも滅ぶ事が確定してる国で）に対応しただけのアルトリアと、自分の欲望の為に次々とあらゆる物を切り捨てたアレクサンドロスが同列とか頭大丈夫？
まあ正しい裁定が優先してたアルトリアに比べて、邪魔だと判断したら先手を打って殺して、自分のカリスマで正当化するアレクサンドロスのほうがある意味優れてるとは思うけどね

論点違くない？
史実を軸に考えるのは型月では馬鹿のやることってことだよ

>>1862
そもそも己の欲に忠実に生きるなんて、古代人特有の蛮族的発想だからな。
近代以降の英霊が居たら、多分普通にドン引きしたと思うぞ。

>>1859
実際はアルトリアが男性人気高くてイスカは腐女子人気という
腐は赤司とか爆轟とか性格歪んでる自己中好きだからしょうがないね

>>1869
ゴメン赤司はそんな嫌な奴じゃなかったな

功績が始皇帝と同格らしいが
型月人類的にはアーサー王は始皇帝並みに偉大なの？

stay/nightをプレイした後だとZEROやFGOを基準にしてる原作未プレイのアルトリア下げ勢はほんとに嫌悪感しか湧かない。

>>1871
遠からず滅ぶよって言われた国を十年保たせるくらいには偉大よ。それが始皇帝と同格かどうかは人それぞれだがな。

>>1872
Zeroセイバーの中身はアコロンだと思ってる。
仮に切嗣がアルトリアを召喚したら切嗣の優勝は確実。
優勝したら、世界平和という願いから察するに殺戮しか出来ない汚染聖杯が人類を滅ぼす事になるからね。
それを防ぐ為に抑止力がアルトリアの記憶を持ったアコロンを召喚させた。
FGOだとカルデアにはアルトリア(槍)とFGO黒王の二人が居るから、
FGO黒王はアルトリアの姿を借りた別人なのは、明言されて無いが、ほぼ確定してる。

>>1874
その理論だとSN時空の第四次で召喚されたアルトリアもアコロンってことになるぞ
というか無茶苦茶アホな意見過ぎてなんか呆れるしかない
優勝しても汚染聖杯だから切嗣はどっちみち聖杯を破壊するのに

ZEROの正々堂々騎士道遵守の誇り高い戦いがめちゃくちゃカッコイイとセイバー寄り視点で盛り上がり
必死に国守ってきたのにあんな酷い全滅エンドなんて嫌だよなやり直したくもなるよなと共感し(ループもの好き)
セイバーも切嗣も自分が信じた道を突き進んで戦ってきたのに全部裏目に出て全部失って心折れてく様がカタルシス溢れてて最高だと楽しんで視聴したのに

騎士道()とか改悪とかやり直し希望なんて糞とかぼこぼこに言われてて悲しい
原作ファンしか居らんようなのでZEROめっちゃハマった人もいると書き込んでおこう

いや、やり直しの件はUBWで自分と似たことしようとしてるエミヤと真っ向打ち合って自分の夢は間違っちゃいないって言い切った士郎見守ってセイバーも自己肯定できたみたいだからいいんだけど
都合が良かろうが他の人の想いを犠牲にしようが何度でもリトライして絶望を打破したり自分の望みを掴む話も好きだからつい
議論を見るのは興味深いけど参加する気にはなれないというか原作未プレイ故出来ないから書き捨て
黒スーツセイバー超かっこいい掘られてもいい
泣いてるセイバー超かわいい泣き声ずっと聞いてたい

SNでも猪武者呼ばわりされたり、非道なことは「それを命じるなら令呪使え」って言い放つくらい騎士様成分はあるし
手段を選ばない面って話ならZeroも「術策はあって当然だが越えちゃならない一線くらいあるだろう」が基本スタンスであってそういうの全般を否定してるわけではないからなあ
どっちにしても誇張され過ぎなんだよね、SNとZeroのセイバーを比較するときって

させたいなら令呪使えは魂食いさせるならって大半の英霊は許否する事をさせる場合だから当たり前の話だし騎士道云々も原作のセイバーは不意討ちやマスター殺し上等な戦法なのでゼロは成立しないって内容のツッコミされてただし

1晩かけて1からここまで読んで思ったのはそれでもセイバーカッコ可愛いよだけだった…

何と言われてようと俺はZEROセイバーが好き
UBWセイバーもかっけーしかわいいから好き
可愛いのに凛々しくて男前なのに脆い所が好き

>>1878
その手段が人質取っての謀殺だったらSNセイバーだって余裕で拒否するだろｊｋって話ぞ

令呪の件は、言い方変えれば魂食いのさせ方を何も知らない士郎に念のために教えてるようなもんなんだけどね
素面でそこらの人襲って食うとか、騎士道精神以前に普通できねーわ

誰がなんと言おうと、正しくあろうとするセイバーが好きだよ。

abemaで初めて見たけどかわいそうかわいいなセイバーがzeroで一番すきだわ

>>1880
人質がマッケンジー夫妻なら待てやと言うだろうけど、
ソラウなら積極的に賛成はしないけど戦う手段として認めるでしょ
聖杯戦争参加者内でのことだもん

人質でマスターを降参させて敵鯖を自害させるまでならともかく
ケイネスの例みたく降参させて無防備にしてから殺すまでいったら同じくアウトだとは思うぞ。

>>1879
まあなんていうか結局セイバーに脆さがあるって勘違いされてるところが一番ZEROから入った人とSN知ってる人とのセイバー観がずれちゃってるとこだよな、細かい描写はともかく脆さをもってるなら人の心がわからないとも言われなかったしランスロットが狂うような完璧な王としての振る舞いをできることもなかったわけで
ほかはある程度矛盾しても良いけどわざわざZEROに登場させたランスロットがなぜ狂ったのかというところにZEROという作品内で矛盾させちゃったのは正直虚淵の落ち度といってもいいかもしれんな
そんくらいセイバーの描き方はミスってたってことだ
そこ意外は面白いし本当いい作品だと思うから、だからこそ残念だな

>>1885
それってSNセイバーは「ケイネスかソラウがはぐれサーヴァントと契約する可能性を見逃す」という事になると思うが

ぶっちゃけセイバーはsnでも無能だろ
有能完璧な騎士ではない
凛がマスターの時に完全な味方でもない兄貴に凛の救出頼んで自分は傍観してたけどあれ兄貴が綺礼に一矢報いなかったらやばかっただろ

いやセイバーは強くはあっても「脆くない」ってことはないのでは…？というか強さと脆さって両立するよ、硬さとしなやかさが別個の要素であるように。
普通に隙もあるし、それが表に出ることもある。むしろSNプレイヤーこそ、数多の道場行きって形でそれを思い知ってる筈では？

Zeroセイバーは時系列的に「初めて聖杯戦争に参加した頃のセイバー」で聖杯戦争における理不尽さを全く知らないでフルボッコ展開に晒されたから元々王国の崩壊でガタガタになってたメンタルに追い打ちかけられてとうとう折れちゃったんだろ