ニコニコ大百科

＞普通のヒーローは皆助けますとかいうのが当たり前なの？
可能かどうかは別として、ヒーローの模範としてはそうだな
だからって緊急時でも片方見捨てたら真っ当なヒーローじゃないのか、その時点でダークヒーローなのか？つったらそれは違うけど

火急の選択ではなく常の信念、行動理念として、誰かを守る為に敵ではない他の誰かを犠牲とする事を良しとしているヒーローであれば、それはダークヒーローと言って差し支えないと思う

目的の為なら他の誰かを巻き込む・犠牲にすることも構わないけど、その犠牲になった人や関係者に
できる限りのフォローやアフターケアはする、ってのはダークヒーローに入るかな？

前の方でも言われてたけど単刀直入に言えばやってることは暴力的だったりして
許せないけどそれで人が救われていたりやる方も誰かを助けたい意思でやってるならダークヒーロー、私利私欲だったり快楽目的で行動するのはガチ悪党って解釈したけど間違ってないかな？

＞普通のヒーローは皆助けますとかいうのが当たり前なの？
結果より、そこに「葛藤があるか」が重要な気がするな。
最初から達観して、「切り捨てて当然」みたいな思考の登場人物は
いわゆる日本式の「（正義の）ヒーロー」の範疇からは外れそう。
まあ、こういう人物のほうが
軍隊の指揮官や国家組織のトップとしてはケースによっては有用な判断を下せるかもしれんが、
ヒーローとは少し違う、やはりダークヒーロー寄りという印象。

それが良いとか駄目とかいう話ではなく、あくまで分類としての話ね。一応。

個人的に最高のダークヒーローはアクメツ

定義とはズレるんだけど、いわゆる勧善懲悪の逆転とか
屁理屈捏ね回して善を貶めて自己正当化する…系の悪党にぶつけてやると面白いことになりそうなのが多そう
善を信じる正義の味方ではないだろうけど、悪を憎む悪の敵みたいな人物は多いからね

通常のヒーローもダークヒーローも根底は誰かを助けたい困ってる人を助けたいという気持ちを持っててそれが根底に無いのは違うんじゃないかなとも思うのよな

例えば復讐者の対象が巨悪な場合、誰かを救う意図が無くても、結局私怨による復讐によって多くの者が救われちゃうんですよね。ヒーローが崇高な精神で悪を倒すのと結果的には同じ。

視点を（ダーク）ヒーロー側にするか、救われる弱者にするかで定義が変わっちゃうとは思います

個人的にはヒーローかどうかは
結果ではなく過程が重要だと思ってる。

たまにギャグ要素の強い作品に
悪いことをしようとしてるのに
なぜか結果的に他者を救う結果となって感謝されるみたいなキャラなりケースなりがたまにあるけど
この悪いことをしようとしたキャラがヒーローかというとかなり疑問

>>819
「悪い事しよう」という意思があるならそりゃヒーローではないでしょうね。例に挙がってるのはただの憎めない小悪党。

ヴィランの定義としては自分という「個」の欲望を満たす為に他者を犠牲にする者だと思いますが、これが「全体」となると判断が難しくなる。

例えばマグニート―（Ｘメン）は、ミュータント種の支配する世界を構築しようとしてるけど、（一部の）ミュータントにとって彼は解放者であり、革命家なんですよ。彼が新世界の支配者になるのは目的ではなく理想の実現の為の手段といっていい。

マグニート―の敵は「記号としての人類や人間社会」なので、目の前で人間の妊婦や老人がチンピラに殴られそうなら多分助けてやると思うんですね。これは「彼が見ている世界」「彼が救いたい者」が一般的なヒーローと違うだけで、彼の本質は救済者なんだと思います。

「Ａを救う為にＢの犠牲止む無しとする者」という意味ではマグニート―はヴィランでなくダークヒーローかと。人類側からしか見ないならヴィランとなりますが。

>>816
それまさに任侠物の王道じゃないの？
当人達は「シマを荒らされた」という至って個人的な動機で他の悪党を潰しに行くはずなんだけど、既に他の悪党に絡まれていた人間から見れば義賊に映るっていう

仮面ライダーローグって、ダークヒーローに入るのかな?

ダークヒーローのイメージは正義の心を持って強きを挫き弱きを助ける正義の味方とかではなく、行動の動機がもっと単純な圧制とか弱者を虐げるような存在が単純に気に入らないので潰すみたいなイメージだなあ。

正義の味方は弱者を助ける事が第一目的で最終的にそれが巨悪を倒す事に繋がる、反面ダークヒーローは巨悪（と言うか気に入らない奴）を倒す事が第一目的で結果それで弱者が救われているって感じする

ダークヒーロー＝敵側の力、もしくは闇の力で戦うヒーローってイメージで根底の感情は正義の味方やヒーローと変わらないというイメージではあるな
結果的に弱者や誰かが救われるのではなく助けるための手段が非合法だったり闇の力だったりその作品内での社会的には反社会的存在扱いされてるだけで第一目標は普通のヒーローと変わらないような
手段の違いとでも言うのだろうか
だから仮面ライダーやデビルマンなんかがダークヒーローだと思う

>>824
それは違うと思いますが……（手段の非合法性のみを持ってダークヒーローとして扱う）
それだと極論、「選民は一般人を殺していい、異を唱えるものは犯罪者」という世界でただ一般人を救おうとボロボロになりながら一人も殺さず戦う人物も「非合法だからダークヒーロー」となります。
仮面ライダーがダークヒーローと言うのはさすがに暴論だと思いますよ（一部例外除く）。

なんというか、やはり『論点』を絞った方がいいと思います。
『ダーク』『ヒーロー』それぞれの合致条件に「含まれるべき条件」と「除外した方がいい条件」を示しあって、議論の叩き台にした方がいいとは思いますね。（あくまで選別する条件に該当するかどうかで、条件に合致してさえ居れば除外案件が含まれているキャラも普通に含まれるとは思いますが）
自分だととりあえず図示すると以下のようになります。

『ダーク』：
○「社会通念上好ましくない行動を伴う」「目的の為なら被害をいとわない」「自分で抑えきれない衝動を持つ」
×「単純な犯罪者」「悪党であるかどうか」「悪からの復帰者であるかどうか」
『ヒーロー』
○「自分の信念に殉じる者」「自分にとっての悪を倒す（場合によっては滅ぼす）者」「何かの救いの為に動く者」
×「単に強いだけの者」「ヴィランのカリスマ」

皆さんの場合の意見はどうなりますでしょうか？
（ちなみにヒーローの部分が『主人公』や『英雄』と読む場合はまた違う話になると思います、それに関してはまた別の話で）

悪い意味じゃなく仮面ライダーはダークヒーローじゃないのかそう思ってたが
デビルマンなんかもそういう類かと思ってたが
まあ記事にあるように「何をもってダークヒーローと呼ぶのかの明確な基準はなく」だからな
仮面ライダーは自分から改造手術をのパターンもあるがショッカーに改造されて洗脳であわや悪にされそうになったがそれを免れたショッカー怪人で俺はダークヒーローだとは思うな
敵側の力を使い正義や人々の為に戦い続けるのもダークヒーローではないだろうか
この場合「ダーク」は敵側もしくは闇とか悪とかそういう物の力を指す

>>824
自分も意見が違いますねえ。
XF1w8Zkk9n氏も例に出してますが、ヒーローかダークヒーローかってのはパワーソースとか合法非合法かではなく、『その精神性』で判断されるべきだと思います。

ヒーロー：「広く万人を救いたい。悪と戦い、その際犠牲を良しとしない」
ダークヒーロー：「目的（復讐、理想の実現、悪への制裁、特定個人を守りたい等）が最優先。彼によって救われる者も切り捨てられる者もいる」

自分ならこうかと。

ダークヒーロー＝悪党としての視点を持った主人公
ってのは入らない？

ヒーローは広く万人を救いたいというのは違うとは感じるな、Wみたいにこの街を救いたいWやダチを守りたいフォーゼはヒーローじゃないのかってのもあるし
割と目の前で困ってる人を救いたい的な感じで全体として見て行動して無いタイプも居る
>目的（復讐、理想の実現、悪への制裁、特定個人を守りたい等）が最優先。彼によって救われる者も切り捨てられる者もいる
これがヒーローにも当てはまるかなと特に特定個人を守りたいとか
敵側と和解したり命を奪わず見逃すというパターンもあるけど切り捨てられる者として悪役側という存在も居たりもするし

そういう意味で俺はダークヒーローはパワーソースとか合法非合法が基準のようには思うかな、でも内に秘める思いはヒーローもダークヒーローも同じと（最終的な誰かを救いたい的な思いは同じ）
理想の実現、悪への制裁目的なんかも根底は誰かの無念を晴らすとか誰かが無く世界にしたくない的な部分があるのがヒーローもしくはダークヒーロー的に言われてるとは思うし
復讐で言えば改造人間の仮面ライダー達も復讐の側面も結構持ってるしね

ダークなヒーローだから精神性に関しては表向きはともかくそれをやる理由の部分はヒーローと変わらないのがダークヒーローじゃないだろうか
どっちにも正義がある的な話での悪側にとって正義を敢行する存在としてのヒーローでも良いだろうけど
理想の実現や悪への制裁や特定個人を守りたいを信条にしてるヒーローも居るわけだし、正義の味方たろうとする理想の実現や誰かを泣かす悪を倒そうとか誰々が泣くことが無い世界にしようとかね
万人を救いたいが基準だとヒーローと呼ばれる存在が一気に狭まると思う

>>830
>街を救いたいWやダチを守りたいフォーゼはヒーローじゃないのか
Ｗやフォーゼが風都や友達以外は守らない訳じゃないでしょ。そうは言っても彼らは弱者を分け隔てなく守る訳で、風都民や友達とそれ以外のどちらかしか救えないとした時、迷いなく前者だけ助ける訳じゃない。それが万人を救いたいって意味です。

>これがヒーローにも当てはまるかなと特に特定個人を守りたいとか
当てはまるのはいい。だから最優先と書いてるでしょ。状況によってその他を見捨てる可能性がダークヒーローにはあるって事。

>パワーソースとか合法非合法が基準
じゃあアンパンマンのパワーソースがバイキンマンの技術だったらいきなりダークヒーローになるのかという話ですよ。彼は困ってる街の人たちを助け、悪を懲らしめてるからヒーローな訳でパワーの由来は関係ない。
合法非合法については>>791から>>796で語られてる。

>>831
>理想の実現や悪への制裁や特定個人を守りたいを信条にしてるヒーローも居る
ダークヒーローにとってはその「信条」こそが最優先・絶対正義なんですよ。時と場合によっては対象を切り捨てられる・線引きできるって事。
逆にヒーローの万人を救いたいってのは、ＡかＢどちらかしか救えない時、ＡもＢも救いたい、見捨てられないって事。出来るかは別にしてね。

連コメ失礼。
つうか必ずしも戦闘ある作品ばかりじゃないですから。例に挙がってる半沢直樹のパワーソースってじゃあなんだよって話でｗ

あらゆるジャンルの作品に適合する基準って言ったら精神性しかないんじゃないですかねえ

UMhrWitgLm氏と似たような話ですが、パワーソースが「敵側」「悪役」「闇や悪魔」「非合法」で区別するようにすると、定義が世界設定の社会背景に左右されすぎになると思うのですよね。

「タイムボカンシリーズの一部みたいに気づいて無いけど双方の所属が同じで同じ技術を使ってる場合はダークヒーローか？」
「神々しい神の力を使って、周囲の被害を省みず悪の殺戮を繰り返し、結果的に救われて感謝する人が出るヒーローはダークではないヒーローか？」
「敵側が社会的な正義で神や天使の力を使い人々に間引きを含めた支配を強要する場合で、闇よりの力を使って『現実では真っ当安価値観の元に』人々の命を救ってる存在はダークヒーローか？」
「合法非合法が現実とは乖離した世界ではどう扱うのか？ 人々を廃人にする麻薬が合法で、科学技術の存在そのものが非合法な世界では、使用するのが前者ならヒーローで後者ならダークヒーローなのか？」

など疑問点が湯水の様に溢れ、おそらく絶対にまとまらないと思うので。

連続レス失礼。

まあ、上のレスの疑問点も含めて、様々な考え方と答えがあり、個人個別の「これがダークヒーローだ！」像があり、考え方自体は千差万別で否定される必要な無いとは思います。

なのでその辺も含めて、>>826で提案しているように個々人ごとの『ダークヒーロー』についての「ダークの意味はなにか？」「ヒーローの意味とはなにか？」「総じてダークヒーローとは？」を提示してて叩き台にしていった方がいいのでは無いかと……

元々曖昧なイメージがメインなので、イメージを述べ合ってすり合わせて相互理解を深めたほうがいいと思います。
というか、議論の出発点が『ダークヒーローの分類』なので、イメージをすり合わせないと着地点・妥協点が見つからないのではと思っています；
（どのイメージが正しいとかの話ではなく、『分類するのに一番妥当そうな区切りはどれだろう？』って議論なので）

精神性で分けたらそれはダークヒーローと言うより単なるアンチヒーローじゃないのと言う風にも思うけどな
疑問点で言えば精神性も変わらないと思うがね万人に悪や敵側は含まれないのか、敵側を助けようとしなければそれはヒーローでは無いのか
ヒーローだって選択を迫られる時があるその時どれかを捨てたらダークヒーローなのか
ヒーローは犠牲を良しとせずダークヒーローは切り捨てられる存在が居るとするなら途中例え仲間の意思だったとしても見捨てる場面があったらその瞬間にダークヒーローになるのか

>>834
>「神々しい神の力を使って、周囲の被害を省みず悪の殺戮を繰り返し、結果的に救われて感謝する人が出るヒーローはダークではないヒーローか？」
それで感謝されてヒーロー扱いされてるならヒーローじゃないのかね
>「敵側が社会的な正義で神や天使の力を使い人々に間引きを含めた支配を強要する場合で、闇よりの力を使って『現実では真っ当安価値観の元に』人々の命を救ってる存在はダークヒーローか？」
これはダークヒーローだと俺は思う闇の力がダークと言う意味で
>「合法非合法が現実とは乖離した世界ではどう扱うのか？ 人々を廃人にする麻薬が合法で、科学技術の存在そのものが非合法な世界では、使用するのが前者ならヒーローで後者ならダークヒーローなのか？」
作中の倫理観を元に前者がヒーローで後者がダークヒーローじゃないかね

少なくとも俺はそう解釈する、タイムボカンは一部しか見てないからわからんでもタイムボカンの場合ヒーローとかそういうんじゃなくて正義の味方扱いじゃなかったっけ、基本的にヒーローと正義の味方は別だと思ってる

>>836
>ヒーローだって選択を迫られる時があるその時どれかを捨てたらダークヒーローなのか
その辺は>>808から>>814で語られてます。

ところで失礼ですがＩＤ変えて書き込んでますか？文章が複数の別ＩＤと似ているように感じますが。

>>838
別にしてないですけど、証明のしようもないですが証明方法があるならあるで教えて欲しいですけど
いらぬ誤解を受けても面倒ですし

何おまえはあいつだろいやいやおまえこそあいつだろみたいな不毛な論争でもするのかね

精神性での区分けもパワーソースも合法非合法もどの基準もそれぞれにありじゃないか
どれか一つの定義にするんだというものでもないだろう、この区分けでのダークヒーローも居ればあの区分けでのダークヒーローも居るで
正直どの定義も間違ってるとは思えないけど