ニコニコ大百科

＞政治外交経済教育治安すべての面において
同レベルの努力はしてると言えるんじゃないかなとは思うよ
（逆に言うとチトーがそんなに成果を上げてない、過大評価なんじゃないのというのが本論だけど）

アレクサンダル時代は第一次以来の英仏友好や小協商を拡張したバルカン協商など無難な外交政策を進めている
摂政体制からペータル時代は二転三転の末に枢軸国に侵攻されたし、亡命政権のレジスタンス政策も失敗だったが
戦後処理では政府としての承認を連合国から得て、実権を持つチトーに対等な連立政権を認めさせている

まあ制憲選挙までの間に民主派・王党派政治家がスターリンとチトーに排除されて共産化されるんだけど…

内政は何を指してるのか分からんけど、政治や集権化と言う意味なら色々やっている

・行政区をセルビア、クロアチアといった民族単位ではなく、都市を中心とした県に細分化
・同じく民族分布ではなく地理的な利便性に基いた6つの州を県の上に設置
・独立志向だったクロアチア農民党を懐柔し、連邦制や独立を放棄させる
・スロベニア人やボシュニャク人といった少数民族を支持層に組み込む

あと憲法停止に批判的みたいだが、独裁は2年間しかやってない（29年憲法停止、31年新憲法制定）
後にクロアチア人の自治を認めて集権化を断念してるが、74年憲法を定めたチトーが言えた義理ではないね

経済政策に関しては世界恐慌の影響で大きなダメージを受けてるが、世界恐慌だからねえ
むしろご自慢の自主管理主義で社会主義の癖に経済格差を広げてしまった以上、チトーの分が悪い分野じゃない？

連邦の民族対立も市場自由化で貧富の格差が開いた1960年代後半に再燃したというのが実際のところで
1940年代～1950年代のパルチザン神話による「ユーゴスラビア国民」の形成は経済政策の失敗で挫折してるんだよね
教育も冷戦期のユーゴが教育先進国な訳でもないでしょ（大学の学食が粗末すぎて暴動が起きたという逸話はある）

治安？「反チトー」と見做された人間が収容所に送られる国だから、ソ連や北朝鮮ぐらいには安全かもね…
（74年以降はチトーに全権を集中させて安全弁にするシステムなんで、批判は許されない）

＞戦後の冷戦下のパワーバランスでろくな経験もない小国が
＞バラバラに独立して納得いく結果が生み出せるなんて到底思えないわ、
＞ドナウ連邦もユーゴ以上に複雑な民族問題によって勝手に崩壊すると思うんで無理
うん、まあドナウ連邦構想は無理だろうね、ユーゴスラビア連邦（あるいは王国）と同じぐらいには…
バランス云々については、だったら小国ユーゴが大国のソ連と対立してコミンフォルム除名はなおさら悪手じゃないの？

そもそも国家死滅や民族解体が大義名分なのに旧ユーゴ王国の諸民族すら解放できず、
かといってユーゴ人も作れずに民族の牢獄であり続けた共産主義政権と牢名主たるチトーの存在意義って何？
あと「ろくな経験もない」って、一番経験があってチャーチルも支援してた亡命政府を排除した連中がそれを言うの？

別にチトーが悪い、王政は素晴らしいと言いたいんではなくあくまでも両者に大差がないという話ね
ただ少なくとも仮に王政が継続していたとして、チトーより悪くなっただろうとは思わないかな

クロアチアやセルビアが別々に独立してもソ連に呑み込まれるだけだったんだよな

ユーゴスラビアがあれだけ反ソ的な外交してもあのスターリンが侵攻出来なかったのは諸民族が団結していたからだし

不正選挙が横行してクロアチア農民党のメンバーを何度も投獄して治安警察を民族弾圧に動員しても問題はないねぇ…
結局は冷戦中に米ソの介入で内戦コースでしょ？王国にこれを鎮圧できるリソースがあったとも考えてないよ

「諸民族の牢獄で何物にもなれなかった」なんてのは王国も一緒でしょ？王政に固執して「忠誠を誓いたくない」とはっきり公言する勢力が無視できない数存在してる時点で王政の維持は困難だよ。
ウスタシャ、マケドニア内部革命組織との折り合いもないであろう中で一足早い内戦突入がユーゴ紛争以上の惨事を招く可能性が高いと俺は思ってるよ

そもそもユーゴ王国ってクロアチア人のトルンビッチの提唱から生まれた国家でセルビア側は併合にそんなに乗り気じゃなかったのはご存じなんでしょ？
クロアチアがほんの20年ほどでセルビアへの民族的な憎悪を隠せない状況にまで至ったのは王国時代の落ち度だよ

>>126-128
>王国も一緒でしょ
いやだから最初から両者は同レベルという観点で話してる訳ですやん…
脱力する様な事を言うのはやめてくれ

逆に「チトーの方がマシ」論が君の持論なんでしょう？（「王政が悪い」一辺倒で根拠は全く示してくれんが）
それなら「共産政権の方がマシであった部分」と言うのを民族問題に限らず経済や治安も含めて
王政時代と比較して具体的な実例を示して説明してくれないか、と言ってるんだけど

>「忠誠を誓いたくない」とはっきり公言する勢力が無視できない数
いやだからチトー政権…もういいや

>折り合いもない
ウスタシャと農民党が仲悪い事とか、マチェクとパウレの間でのスポラズムとか
1939年にクロアチア自治議会が設立された事とかは当然ご存じですよね？

>一足早い内戦突入がユーゴ紛争以上の惨事を招く可能性が高いと俺は思ってるよ
それはあなたの感想ですよね
というか結局の所、ネット上でのチトー贔屓って殆どそのレベル（感想・願望）なんだよね

やっぱチトーが1番優れた指導者だったんだなというのがその苦し紛れの長文レスでよくわかる

>不正選挙が横行して
>クロアチアがほんの20年ほどで
まるでチトー政権が公正な選挙をしていて（そもそも選挙制度無いし、制憲選挙も露骨に不公平だったが）
建国30年足らずでクロアチア独立運動が起きて、慌てて自治権拡大に走ってないかのようだなあ…

一応言っておくけれど、俺は「大差ない」論だからこうした鸚鵡返しみたいな反論でも矛盾はないが
君は「王政の方がダメだった」と断言している（>>116）のだから、鸚鵡返しでは反論にならんよ

>>131
反論もできない人間に支持されるチトーも気の毒だな…と言いたいところだけど
スターリンと同じぐらいに個人崇拝を好んでた人物だから、案外地獄で喜んでるかもしれない

反論を期待して良いのは論理的な人間だけだぞ
長々と妄言を喚くだけの君が他者に反論を強いてはいけない
あとチトーが天国に行けないなら人間は誰一人として天国にいけないと思うぞw

>>134
へいへい

初端に民族問題で特大の宿題を残したユーゴ王国時代を棚にあげといて同等同等ってよくも言えたもんだね、王国が存続してても変わらなかったというのこそ現実に無かったことで「それあなたの感想ですよね？」で終わりなんだが

識字率の向上、平均寿命の向上、治安の向上は戦後も王国が続いてたら同じことは出来ましたとおっしゃるんでしょ？個人の感想で

チトーは集権化を諦めたというけどそもそもの問題として王国がセルビア中心の強引な集権化を図ったのが民族問題の芽生えだったんじゃないのかな
民族的な区割りを無視した無機質な行政区の制定とかも美点ではないんじゃないの？

共産政権時代の治安の向上はどうしても認めたくないみたいだがウスタシャや内部マケドニア革命みたいな平然と一般市民をそそのかして国家転覆を謀るテロリストが各地に跋扈してる環境ではなくなったのは向上でしょ

王国時代にも強権的措置で警察を動員して強引にデモ鎮圧や政治犯狩りとかやってたけどとても一般市民が平穏に暮らせる国には思えないんだけどね

共産主義者がその王国時代における「一般市民をそそのかすテロリスト」の一派なのは否定しないよ

>>134
ここまで見事な勝利宣言は初めて見た
妄言だから反論は必要ないってそれ典型的な論点先取やんけ…
反論して初めて相手の発言が妄言だと示せるのにそれは負け惜しみにしかならねーよ

チトーがチート染みた政治的バランス感覚の持ち主だったことはユーゴスラビアにとって大変な幸福であり、同時に大変な不幸なことでもあったんだな

チトーの存在とその死後のユーゴスラビアの滅亡は専制・独裁政治の限界をよく示してると思う
いくら優れた指導者がいてもそいつが死んだら終わりっていう

まあ今のバルカン半島に誰も見向きもしないのが物語ってるわな

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スーパー指導者にしか統治できない国なんか作ってどうすんの？
と、今となっては思うようになった。

>>144
大国ソ連に飲み込まれて今のどこぞのウイグルみたいな扱いを受けたくなければ、異なる民族で集まって対抗するしかない。それが戦前の王政の限界でもありチトー以外には実現できなかった。
そもそもソ連もアメリカも「構成国」(州)一つ一つだけでバラバラにやっていたらあそこまで影響力でかくない。

ケマルからイノニュにスムーズに移行できたトルコってやっぱすげえんだなって

かの国ではケマルの国父としての存在感がでかすぎて他が霞んでるだけで、イノニュ自身政治家としてはかなり優秀なほうだと思うぞ

民族主義って厄介なんやなって
目的がわかりやすいだけになおさら

ケマルもチトーも虐殺者だけど
ソ連と敵対したことが高評価の理由のように思う

>>145
そもそもユーゴ自体がウイグルナショナリストを弾圧している中華帝国主義みたいな国だし。
やってることは中国と同じでしょ。
ナショナリストだけじゃなくスターリン主義者とみなした人間も些細な理由で収容所送りだが。