ニコニコ大百科

>>49
兄弟におやつを平等に切り分けるチトー父さん
それに対し「チトー父さんおやつ少ないよー」とぶーたれるのはOK
但し、他の兄弟との分け前に文句を言ったり、横取りしようとすると鉄拳制裁

ユーゴスラビア家の兄弟愛はこうして保たれたんじゃないのかな？

チトーは確かに分裂を抑え込んだけども、没後の分裂の遠因を作ったのもチトーだよ。
80年前後の改革で各連邦構成国は自治権を強めた。
その結果連邦内の経済的・市場的一体性を失わせ、
市場解放が進むにつれて連邦構成国の経済格差を加速させた。

それも、以前にあった党内対立に際してチトーが一度中央集権派に味方してて、
その結果社会主義経済に行き詰まりが見え始めた中、
さらなる権力強化で乗り切ろうとした中央集権派を切って、今度は地方分権派を取った経緯がある。

彼は現場上がりの叩き上げで現実主義者だから『行き過ぎを切る』が基本方針だった。
それは眼前の危機を乗り切ることには大きな力を発揮したけれど、
一方では理念や哲学による統一方針がなく、応急措置に応急措置を重ねるばかりで
根本的な問題の解決にはついに手を付けなかった。

この辺は大戦中の民族間の残虐行為への向き合い方にも見えるけども、
彼らは例えば虐殺の跡地をコンクリートで埋めてしまうとか、そういった方法を取った。
過去に向き合って直視することを避けてしまった。
自分たちがしたこと、されたことをお互いにきちんと認め、その上で許し合うという事をしなかった。
（彼個人がではなく、民族や国家という共同体として）

ここのカキコにも何度か寝た子を起こすなと言う人がいるけども
きちんと向き合わなかった結果が、憎悪扇動に対する免疫の無さだよ。
後に飛び交った民族主義的な扇動の多くには大量の流言飛語が含まれてる。
けれども人々は「知らない」から、それが正しいか間違ってるかの判断さえ容易じゃなかった。
コンクリートの下から掘り起こされた流血の記憶を前にした時、
虚実も定かではない憎悪の扇動に世論は対抗できなくなっていた。

じゃやっぱいないほうがよかったじゃん
ちょっと調べた程度だけどドイツのチョビヒゲみたいに「こいつが悪い！俺ら悪くない！」って言い訳には使われてなくてある意味ほっとした

チトーには功罪がある←まだわかる
チトーはいないほうがよかった←極論すぎ

頑なに「いないほうがよかった」と唱える人の脳内には要・不要の二択しか存在しないのか
強引ではあっても諸民族をまとめたことの意義をちゃんと理解しているのか
「いないほうがよかった」とはいうが、では、いなければ今より具体的にどこがどうよくなっていたのか

あー、訂正
成果出した独裁者とかいうクソみたいな前例だからボロクソ叩かれて貶されてた方がいいわ
後続があいつ出来たからやっていいだろみたいな言い訳とか、他の独裁者の正当化というかこんなんもいるから独裁とかでもやむなしみたいな免罪符とか
ケマルもそうだけど失敗例で語り継がれてた方がマシだったわ

>>66
それを言ったら徳川家康を筆頭とした日本の歴代将軍や歴代天皇陛下、世界各国を纏めた王や皇帝といった偉人たちですらクソみたいな前例になりますよ？
独裁が全部悪いっていうのはまさしく極論で、かつて絶対王政や幕府といった一人の人間が絶対的な権力で国を動かしていた時代と紡いできた歴史を汚す思想に他ならない。

第一独裁者だからボロクソに叩くって考えが浅はかだわ。
どの独裁者にも罪以外に功績はあるし、その功績は罪に関わらずしっかり評価されている。
それを無視して貶めるのは学ぶことをしない愚者だよ。

独裁主義の危険性は確かにあるが、国家がバラバラになった場合に再び一つにまとめる事ができるのは強大な指導者なんだよね
民主主義にもできる限度がある。その限度は国家や軍隊が暴走しないようにブレーキをかけるメリットがあるが、しかし国民が政治に興味をなくしたり諦めたりすれば、途端に腐敗し何も決められず、何も進歩しない国家へ至る危険性を孕んでいる。

その点、ただ一人の君主や指導者は、民主主義ではできない限度を君主や指導者の自己責任で取っ払う事ができる。今まで足踏みしていた憲法改正や制度の導入とか足早に決められるメリットがある。
まあ指導者のカリスマ性が消えたり、カリスマ性が皆無な奴が指導者になると途端に腐敗するんですけどね。

何が言いたいってどの政治形態にも、メリットとデメリットがあるから先入観のなく中立的に物事を見ようねってこと。
政治に正解なんかあったら今頃みんなユートピアよ

WW2戦中も状況を見て割と変節するというか「The・バルカン政治家」という目まぐるしさなんだがそれでいて外交で信用を損なわない上に党内から修正主義だ何だという声もほとんど上げさせずに自在に部下を操縦してる。

やっぱ傑出した人物だと思う。

独裁者としては有能だけど死後に国が滅茶苦茶に崩壊した事
考えるとケマルには劣るな。
まあトルコはユーゴに比べたらほぼ単一民族単一宗教で
統治はしやすかったけど。

死人の数考えたらやっぱいなかった方が少なくて済んだんじゃないの？

そんな極論を続けても不毛なだけだぞ

そもそもチトーがいなかったとしたらあのバルカン半島で延々と殺し合ってるだけだから
数十年の間でも平穏を維持できたのは大成功と言える

じゃあ統一されなくて放置したら死人が出ないかって言ったらそんな事はないわけでな
新秩序構築までの間西側と東側の間の玩具になる展開しか無い

チトーって名前がもう強キャラ感ある

過去の歴史の悪い要素を排除すれば必ず今より幸せな未来に到達してたはずってのはひどい詭弁だよな

チトー本人は有能だったが、問題はチトーの思想を受け継ぐ後継者/実力者がいなかった事だな
30年近くも独裁をしていれば後継者がいないのは仕方ないかも知れんが
(下手に後継者を育成すると、その後継者にハシゴをはずされる的な意味で)

結局のところカリスマが作った国が後継者がいなくて
あっという間に崩壊っていう世界史にありふれたオチではあるんだけど
紛争の内容の凶悪っぷりがね

チトー元帥だってその後の不安定な状況は分かってたんじゃないかな。だからこそ、その後のために改革を進めようとはしていた
民主政治であろうと、共産主義であろうと国家社会主義であろうともそれはまず民族間対立を無くしてからじゃないと、そもそも国家の体裁を整えることもできない
その為にはまずドラスティックに改革を行える独裁政治は非常に便利であっただろうことは間違いない

というか漫然と民主主義をやると絶対にセルビア人政党が第一党になってしまって民意を汲み上げる機能が死ぬんだよこの国。王国時代はそれで暴動が多発して憲法停止まで行った。

選挙をやるならレバノンぐらいガチガチに民族や宗教で議席配分を縛り付けるか共和国ごとに行うしかない。
で、共和国ごとに行うことをチトー亡きユーゴ政府は選択したがやっぱり分解した。

もう30年寿命あったら……もしくは後継がいたら全然違った世界になってただろうな、あのあたりは。

もう三十年て。既にチトー87だぞ。110超えてもこき使う気か
これ以上だと、耄碌する可能性も高いのに

有能すぎたがゆえに抜けた代償のでかい人だ
ユーゴを1つにまとめてただけでも功績ものだわ
どうあがいても分解するだろあの国

チトーは後にユーゴ分裂の要因を作ったとかいうが、そもそも治めていた地域がユーゴだからな

分裂しなかった要因がチトーで死んだら分裂するという意味では分裂の要因かもしれん
でもこれ文句があるなら死ぬなみたいな話だしなあ

>>63
キューバはそのあたり教育やってるよね。
というか基本一方的な被害者だし、民族自体のアイデンティというのはあまり無いし。

でも、ユーゴスラビアでもゴリ・オトク強制収容所という負の遺産はあるわけで

ユーゴと南アフリカの違いって本当に何なんだろうな・・・
各民族ごとの対立なら黒人に参政権与えるまでの南アだって酷かったし
一歩間違えば南アの方も内戦に突入していた恐れもあった

ナショナリズム嫌いの赤シンパが良く持ち上げる人

民族間のバランスを取る為に多数派のセルビア人は採用、出世とかあらゆる面で冷遇される「逆差別」みたいな政策が取られていたからな